普利策奖得主记者伊恩·约翰逊（图片来源：美国之音）
【betway必威体育官网 2023年9月30日讯】（betway必威体育官网 记者路克编译）习近平被任命为中共总书记后做的第一件事就是参观位于天安门广场东边的国家博物馆的展览。这条路被称为“复兴之路”。新闻照片显示，习近平和其他最高领导人虔诚地站在描绘betway必威体育官网 现代历史长河的照片和文物前。这种象征意义不容忽视。
普利策奖得主记者伊恩·约翰逊在他的新书《火花：betway必威体育官网 的地下历史学家及其未来之战》（Sparks: China's Underground Historians and their Battle for the Future）中表示，习近平于2012年秋天的一天在博物馆提出了“betway必威体育官网 梦”的概念。“习近平表示，这一目标比近代历史上的任何时候都更接近，因为这个国家已经从历史中吸取了教训。”约翰逊写道。
在接下来的几年里，习近平表现出了对控制历史叙事的顽固执着——关闭独立期刊、压制直言不讳的学者、监禁他指责“历史虚无主义”的批评者，并重新划定学校课程的界限。
然而，自始至终，少数记录betway必威体育官网 “草根历史”的人一直在进行反击。约翰逊将其称之为一场运动，他的书讲述了他们的故事。他们是像电影制片人艾晓明这样的人，他制作了一部关于沙漠中几乎被遗忘的劳改营的纪录片。还有记者姜雪，他保护了一份自20世纪50年代末以来的地下期刊的历史，该期刊试图记录大跃进造成的饥荒期间所经历的贫困和绝望。
美国国家公共广播电台（NPR）最近采访了约翰逊。以下是对话摘录。
你的书是关于betway必威体育官网 民间历史、草根历史的这些创造者的，你写道这相当于一场运动。我想稍微深入探讨一下。但首先，也许你可以谈谈背景，以及发生这种情况的背景。
我确实认为这是一场运动，这是我在本书中试图推动、促进或试图在本书中阐明的事情之一，自中华人民共和国成立以来近75年一直在进行着。甚至在此之前，追溯到共产党执政之前，一直有在挑战共产党对历史垄断的人们。但这种情况今天仍在继续，甚至在习近平领导的betway必威体育官网 也是如此。我想反驳一些国外常见的主要观点，即betway必威体育官网 除了一个反乌托邦式的监控国家外什么也没有。我认为这当然是故事的一部分。我多年来一直报道了betway必威体育官网 的许多人权问题和挑战，而现在情况比五年、十年、十五年前更糟糕。但今天仍然有人在坚持。仍然有人在维护一个更体面、更人道的betway必威体育官网 的理念，面对过去的问题，从而为明天更好的betway必威体育官网 打下基础。这些人没有被击垮。
描述一下为什么你称其为运动？
有一种方法可以将抗议活动视为三幕剧，我们经常将第三幕视为一个典型的例子，即人们举着标语牌走上街头，例如1989年的天安门广场。或者是1999年和2000年的法轮功抗议……当有真正的行动时，你可以看到它。但任何成功运动的基础工作通常都建立在人与人之间的接触上，这种接触往往比我们想象的更加个人化。这不是社交媒体，对吧？社交媒体在推动社会运动和变革方面被完全高估了。你可以像这样生一堆稻草火。但是……为了让人们真正致力于某件事，你必须建立人与人之间的关系，这就是我在betway必威体育官网 试图描述的那种事情。你知道，全国各地并不是有数以百万计的人（记录和消费草根历史），但我想说的是，有成千上万的人对这种运动感兴趣或积极参与。而且它比四、五年前要广泛得多。
你认为为什么存在这种情况？党不能消灭它吗？为什么没有发生这种情况？
人们想要一个更加公正的国家，他们认为要做到这一点，你必须，你知道，处理你的过去，你必须挑战党的统治权等等。但我认为，在过去的二十年里，它真正起飞的机制是基本的数字技术……这是电子邮件、PDF、数码相机的数字技术，它们使制作纪录片成为可能。你以制作PDF格式的杂志。这确实改变了游戏规则。
betway必威体育官网 有一些杂志，地下历史杂志，特别是一本我在我的书中写到了betway必威体育官网 的情况，自2008年以来，这已经持续了15年，现在有340期，而且仍然每两周出版一次。现在，这就引出了一个问题，正如你所说，为什么政府不直接消灭它呢？我认为这有几个原因。如果你想愤世嫉俗，你可以说，好吧，政府认为他们不是威胁，所以他们就放手了。但这并不能解释为什么政府对历史如此重视……我认为问题是他们可以逮捕一些更知名的人，但那些只是私下调查某事并缓慢传播的人，对于党来说更难掌握。对于一些个人，是的，你可以一直跟踪某人，骚扰他们，软禁他们，切断他们的互联网连接。但你不可能一直对所有这些人都这样做。
这些一直参与《纪念》杂志的人，都是同一拨人，对吧？他们如何生存，对我来说很感兴趣。
一是，他们在1980年左右就小心翼翼地停止了历史探索。所以他们不是在谈论天安门广场或新冠肺炎之类的东西。他们更多地关注毛泽东时代……他们没有直接进入betway必威体育官网 政治的当前时代，因此这在某种程度上保护了他们。
另一件事是一个有趣的收获，当我进入这个项目时我没有意识到的是betway必威体育官网 境内外人们之间的富有成效的互动。你知道，过去当持不同政见者出国时，他们有点孤立，他们常常成为一个悲伤的人物，或者是一个反对党的人或者类似的人。他们在betway必威体育官网 的影响力为零。但现在betway必威体育官网 有很多人在海外来回接触，来回旅行的人也多了很多。因此，就《纪念》而言，他们有年轻的研究生、年轻的历史学家、美国和其他地方的betway必威体育官网 历史学家帮助他们编辑它并使其继续下去。
正如你在书中指出的那样，这在很大程度上不是大众市场的东西。那么有什么意义呢？为什么它仍然重要？我的意思是，正如你在书的结尾处所问的那样，他们所做的工作是毫无意义的还是开创性的？
现在，我写作的主要人物之一，她引用了汉娜·阿伦特的一句著名的话：“在黑暗的时刻，哪怕是一点光也会使我们目盲。我们不知道，这只是黑暗中的一支蜡烛还是将变得重要的炽烈太阳？我认为现在有一点微弱的光芒，但我们不知道未来会发生什么。我认为任何社会运动都是从一小群人、少数人开始的，随着时间的推移，它可以不断壮大。曾经被认为是古怪或激进的事物现在被视为主流。
你在书中谈论的人物都为他们正在做的事情做出了牺牲。他们为什么这么做？
我想澄清的一件事是……他们不是传统意义上的持不同政见者，即完全脱离社会并抱怨政府的人。我书中的所有人，几乎所有的人都曾一只脚涉足这个系统。他们拥有一套公寓。他们有工作……所以我认为，激励他们的只是许多人的信念，即任何社会为了向前发展，就必须能够面对过去。从某种程度上来说，他们中的许多人也非常爱国。我记得与一些撰写文化大革命的人交谈过。他们说，你知道，我们不希望所有关于文化大革命的研究都在西方大学进行。这不应该全部在哈佛或斯坦福大学完成。在betway必威体育官网 也应该这样做。作为betway必威体育官网 人，我们也想做这项研究。尽管现在它不能在betway必威体育官网 境内广泛发表，但我们希望未来的人们知道，在2020年代的这个时候，betway必威体育官网 境内有人在做这种研究，他们在记录人们，目击者在死之前制作视频、纪录片。其中一些可能只是给后代的一个信息，但他们认为以他们的方式讲述自己国家的历史是一种神圣的义务。
你认为他们的行为在某种程度上代表了一个更大的群体，或者是面向一个更大的群体，并产生了巨大的影响？
在一个威权国家很难知道兴趣是什么，你知道吗？但在betway必威体育官网 ，历史一直非常受欢迎，人们对历史着迷。因此，我认为他们的工作确实对更广泛的人群产生影响，这些人可能对现实的不同版本感兴趣，而不是中共呈现的现实、经过美化的历史和统治国家的理由，很多人都可以看出，这并不真正站得住脚...这些人提供了更可信的解释过去事物发展的方式，我认为这就是为什么在制度出现裂痕时，比如去年，在所有大规模的COVID抗议之后，这些人站了起来，也可能是他们在未来再次崭露头角的原因。
你在书的最后写道：“从本质上讲，betway必威体育官网 共产党的敌人不是这些个人，而是中华文明的持久价值观，正义、忠诚、思想自由。”你能解释一下吗？
如果有一个中心思想的话，那就是正义的思想。与此同时，真理也将占上风。我认为这些草根历史学家认为，过去的受害者，无论是毛时代的，还是当前时代的，都是应该得到正义的人，道德社会建设必须进行某种形式的正义才能实现。这是一个非常古老的观念，可以追溯到孔子。因此，如果你是betway必威体育官网 人，你不必信仰任何西方思想就会被吸引到这一观念。我曾经与一个人交谈，他揭露了1960年代betway必威体育官网 南方的一场大屠杀。你知道，他是一个非常朴素、风趣、健谈的老人。他说，我可以像他们一样舔屁，但有一件事我做不到，那就是将黑变成白。
这场运动对betway必威体育官网 有何影响？在写这本书的过程中，你从今天betway必威体育官网 的历史讲述中学到了什么？
我想通过这本书承认的一件事是挑战这样一种观念：即betway必威体育官网 没有自由思想，共产党是习近平绝对控制一切的政党。我想表明，betway必威体育官网 仍然有人对另一种betway必威体育官网 抱有憧憬。那里还有另一个betway必威体育官网 存在。当我们从国外betway必威体育官网 时，我们有时会有这样的想法：它完全没有希望，那里没有什么值得了解或体验的。我认为这就是当今去betway必威体育官网 学习汉语的年轻人数量急剧下降的原因之一。
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