把台湾人遣返大陆和打击诈骗追缴赃款无关（Getty Images）
【看betway必威体育官网 2016年04月21日讯】横河：我是横河，大家好。
主持人：这个星期肯尼亚、betway必威体育官网 和台湾，三个国家卷进了一场口水官司，起因是几十个牵连到了电信欺诈案的台湾人，在肯尼亚被捕，但是肯尼亚把这几十个台湾人送到了betway必威体育官网 ，台湾方面知道消息以后就舆情沸腾，强调台湾有司法管辖权，同时也指责betway必威体育官网 政府强横无理，betway必威体育官网 这方面则指责台湾之前量刑过轻，不利于打击欺诈犯罪，然后又说这个交给betway必威体育官网 是肯尼亚承认一中原则，是对的，那这里面就牵扯到很多问题，比如说司法管辖权、两岸关系、国际惯例……，我们今天就请横河先生在这方面给我们点评一下。
横河先生这件事情前前后后从8日开始，发展到现在已经一个多星期了，您能不能给我们简单的介绍一下这个事情的原委。
横河：首先是在肯尼亚首都内罗毕（Nairobi）发生了一个案件，这个案件根据肯尼亚官方的说法是很奇怪的，就是说在这个案件当中，肯尼亚当局发现了有一个房子里面堆满了电子产品和通讯设备，在这个房子里面工作的人都是betway必威体育官网 人或者台湾人，结果逮捕了几十名，这些人是涉嫌从事网络犯罪和其它违法活动，后来肯尼亚就把其中的45名台湾人，但肯尼亚的说法是人数要少一些，把他们遣返到betway必威体育官网 大陆去，结果引起台湾的舆论就哗然了，当然也引起了国际社会的关注，国际主要媒体都报导了，还有很多评论。
betway必威体育官网 在接收到这45名台湾人以后，在几天之内，就让其中的两名台湾人在新华网和《央视》上面认罪示众。这个过程就牵涉到设在第三国的，通过网络、电信、电话来进行诈骗的这么一个犯罪行为，和后来的引渡，或者是叫遣返。
主持人：那么这一个星期来，除了betway必威体育官网 和台湾媒体之外，世界各国的大媒体也都在关注这些事情，betway必威体育官网 和台湾、肯尼亚三方也各执一词，那么他们主要关心的争议和各自的理由都是些什么？
横河：台湾的说法主要是中共对台湾人，持台湾护照的，是没有司法管辖权的，就是说肯尼亚如果要遣返的话，应该把他们遣返到台湾，而不是betway必威体育官网 大陆，因此，台湾无论是官方还是民间，普遍认为这是属于非法绑架；大陆方面当局和部分网民说这些人涉嫌电信欺诈，是针对betway必威体育官网 大陆人，就是说并不针对台湾人，主要是针对大陆人，大陆人是受害者，所以大陆有权提出管辖权，这是一个。
第二个理由就是，台湾对这些涉嫌电信诈骗的犯罪打击不够，主要是指设在国外的，第三国的打击不够，不能得到司法公正，而第三个理由就是台湾来判的话，这些赃款难以追回，最后一个理由就是你刚才讲的，一个betway必威体育官网 原则，所以它可以管台湾，因为只有一个betway必威体育官网 ，这四个理由。
对于肯尼亚来说的话，他说的比较简单，他说虽然他和betway必威体育官网 没有引渡协定，但是遣返是可以的，另外一个，他跟台湾没有外交关系，所以他不知道找谁去通知，再一个就是按照肯尼亚的原则，不是遣返到这个人的国籍所在地，而是他到肯尼亚来的时候的机场所在地，就是哪个机场过来的，那这些人都从大陆的机场到肯尼亚去的，这是一个原因。
至于美国和国际社会，他们的关注焦点和台湾、大陆的关注焦点不太一样，主要是集中在两个方面，一个就是是不是中共对台政策有所调整，另外一个焦点就是中共对非洲大陆的影响力，这是美国评论方面比较关注的焦点。
主持人：那我们下面分别来讨论各方面的理由，看怎么来解读。中共当局还有betway必威体育官网 的部分网民，他们认为是说这么多受害者都在大陆，然后有一些是毕生的积蓄被骗，如果这些犯罪分子引渡到台湾的话，加上台湾之前的判案是非常轻的，有的时候当时直接就把犯人就放掉了，显然是无法追回赃款和讨回司法公正，那这个理由能不能站得住脚呢？
横河：这个理由主要是公安部的说法，这里实际上是两个问题，一个是认为台湾司法不公，台湾确实对于在第三方犯罪的电信欺诈没有立法，确实有这个问题。第二个是追缴赃款的问题，所谓追缴赃款就是刚才讲的，受害者毕生积蓄被骗，这个听起来很动听，追缴赃款和要为受害者伸张正义，打的是一个悲情牌。我就觉得这个讲法比较奇怪，从中共的嘴里讲出来比较奇怪。
比如说赃款的问题，难道引渡到betway必威体育官网 大陆就能够追回赃款了吗？即使追回了一部分，难道这些追回的一部分会给这些诈骗的受害者，按比例发给他们吗？这好像在中共的历史上从来没有发生过的事情。不说台湾，不说外面的诈骗，就betway必威体育官网 大陆自己有这么多诈骗，有非法集资，有投资，有“P2P”的融资平台，也有理财平台，这么多类型的诈骗形式，无论从规模上，从数量上，从受害人的人数，和受害人所被诈骗的钱财，都远远超过这次所谓台湾人的电信欺诈，因为毕竟你在外面，你要划钱到外面还不容易的事情嘛！你在国内的话，集资多容易啊！
betway必威体育官网 大陆的这么多诈骗，有很多是政府或者政府官员，或者是喉舌媒体去支持、背书的，人家为什么要去买这些理财产品？为什么会上当？原因就是有当地的政府官员，或者甚至有中央级的喉舌媒体，在为这样子的诈骗犯撑腰，就是告诉大家这是好产品，大家应该去买，难道政府去帮助受害者追回被骗的钱了吗？我是从来没听说过，对于那些替骗子背书的党政官员，难道中共公布过他们的罪行吗？难道惩罚过这些人吗？显然没有过，也就是说在betway必威体育官网 对于betway必威体育官网 类似的，其实更严重的犯罪活动，中共从来没有管过。
为什么到了台湾人在海外，它就变得这么义正辞严了呢？这个讲法不错，听上去是挺对的，但是从中共嘴里讲出来，其实是没有道理的，因为它的司法在这之前，从来就没有在这方面公正过，而且它宣称到betway必威体育官网 引渡审判能够得到的结果，其实是得不到的，所以这几点来看的话，很难说中共提出这个有理由。这个事实上国际上有规则，但中共有中共的规则，国际上通行的规则，到中共这里从来就行不通。
另外牵涉到还有一个问题，就是司法的无罪推定，就是说这个人在被法庭定罪之前是无罪的，因此，对于引渡有引渡条约的话，就需要申请引渡方，对于被申请的国家提出他的罪行证据，这是引渡的问题。你不能说因为这些人是犯罪分子，所以引渡回去，中共是不是出示了这些人的犯罪证据，显然是没有，因为其中有一部分的台湾人已经被肯尼亚法庭认定无罪了，也就是说这个法庭并不认为这些人参与了电信欺诈，中共肯定也没有提出足够的证据，来证明这些人是应该作为电信欺诈嫌犯被引渡的，因此，他不符合引渡，也不符合遣返的条件，所以在这个问题上，就中共这个理由再充分，其实不足以让肯尼亚遣返他们回betway必威体育官网 去。
这里还有个问题，肯尼亚遣返的理由已经说得很清楚了，不是因为他们卷入了电信欺诈，而是因为他们出发点是从betway必威体育官网 大陆出来的，所以是签证的问题，并不是电信欺诈。而betway必威体育官网 一去以后，就把他们送到中央电视台去认罪去了，是电信欺诈认罪，这里就违反了国际上通用的一个引渡的基本条件，通用的引渡的基本条件有一条，是引渡的罪行不能和后来审判的罪行不同，就必须是一致的，这是最基本条件，否则的话就等于是你用假的理由去把人引渡过来。
虽然说这个不是引渡，是遣返，差别只是在于betway必威体育官网 和肯尼亚没有引渡条约，所以只能用遣返这种方式，所以即使从法律上这里也有问题的。
主持人：但是毕竟这些诈骗的受害者是主要在大陆，那么这些人如果是交回到台湾去的话，那么大陆是不是对这件案件，它就没有说话的权利，就是说它没有司法管辖权了。
横河：其实还不是这样的，因为betway必威体育官网 和台湾从2009年以来，它有一个关于司法合作的协议，这个协议的名字叫〈海峡两岸共同打击犯罪及司法互助协议〉，像这种事情本来就应该是根据协议协商解决的，因为在这之前曾经有过一个案例，就是2011年的时候，有一个诈骗案，有14名台湾人从菲律宾被遣送到betway必威体育官网 ，然后根据这个协议送回了台湾，也就是说是有这个先例的，这个事情本来是双方已经有协议了，那么就应该按照协议办，而不是说betway必威体育官网 一方单独的和肯尼亚对话，来决定把这些人遣返到betway必威体育官网 大陆去。因为这个协议本身就是刑事司法合作的前提，你说你跟台湾没有司法合作，那是另外一回事。你跟台湾是有司法合作的，而且签订了协议，而且大家都实行的，而且还有遣返对方涉案人员的程序，就是说中共在这件问题上至少没有遵守海峡两岸的司法协议。
这里就是这个管辖权的问题，对于国际犯罪的管辖权有几个原则，一个叫属地原则，一个是国籍原则，所谓属地原则就是说犯罪分子犯罪的发生地，是可以判这个犯罪分子的，比如说一个美国人到betway必威体育官网 大陆去，在那里犯罪了，那betway必威体育官网 的法庭可以判他，一般来说美国人没有办法的，他只能说领事去旁听，但他没办法，因为你犯罪是发生在那个国家，这个是正常的。
传统的犯罪，犯罪发生地和犯罪分子住的地方是同一个地方，但是网络电信诈骗这两者不是在一起，受害的犯罪发生地是在大陆，但是犯罪实施地是犯罪分子可以待在肯尼亚，或者是其它的国家，就是犯罪分子他可以在第三国对受害所在国犯罪，这个案子的困难主要就是在这个地方。但是根据我刚才讲的，因为台湾和大陆本身就有协议，他有要求对方配合司法调查和司法惩罚的权利，但是他没有直接管辖权，因为这两个司法是分开的，所以有一些专家就会怀疑说，betway必威体育官网 改变策略可能是为了警告台湾新当选的总统蔡英文。
主持人：但是事实上betway必威体育官网 方面给出的理由是，正是因为在2011年的时候有过跟台湾的合作，然后这些人到了台湾以后就直接被释放了，所以觉得是台湾司法审判不公，那么这一次就是因为前面那个经历，所以这一次这些人才就留在了betway必威体育官网 去审判。
横河：这个问题是，司法不公它也轮不到由中共来主持公道。每个国家有自己的法律，台湾有自己的法律，香港有香港的法律，就像美国有美国的法律，香港你说“一国两制”，两制当中的一个部分就是司法。这些地方的法律当然和中共的法律就有很多不同的地方，或者有本质上的不同，也就是说在中共的这个法律系统，或者是中共的这些人治系统当中，认为这个是犯罪的，在其它国家不一定是认为是犯罪，那你就不能说因为你不承认这是犯罪，我认为这是犯罪，我就“跨境执法”，这个是没道理的，国际有国际的规则嘛。
相比较这些国家来说的话，中共的法律是最不公正的，你看随便它就把律师抓起来，还不是抓一个，是抓一群；还没开庭，连调查都还在进行，就把所谓的嫌犯拿到《央视》去认罪了，从去年、前年、这几年认罪了太多，就包括台湾人。台湾觉得betway必威体育官网 司法不公的一个最重要的因素，中共立刻就自己证明了，它还不需要别人证明。这个按照台湾人的说法，就说在中共的酷刑下面，要他承认暗杀了肯尼迪他都会承认，betway必威体育官网 大陆的说法就更有意思了，说熊被打狠了，都会承认自己是兔子。
没有人相信在中共的统治下会有真正公正的司法，酷刑是常见的事实。这并不是说在法律上主持正义的问题，而是说一个根本就没有法治的政权，它没有资格来谈司法正义。也许那些被释放的台湾人确实被证明是没有犯罪的，就像这次连肯尼亚的法庭都认为那些人没有参与这个犯罪，中共就一口咬定他们犯罪了，这个犯罪的标准是不一样的。
主持人：从现在事情发展的结果来看，中共这回的做法是非常不能得到其它国家认可的，比如说一个是台湾是绝对不认可了，那国际上其实大家都在观察在评论这件事情，那么中共当时它为什么要这么做呢？
横河：我觉得要看清楚中共为什么要这样做，确实是很有意思的一个问题。引渡或者是遣返的话，它主要涉及到双边的互惠原则，就是你签引渡条约的话，就是我的罪犯在你那里，你可以引渡回来，你的罪犯在我这里，我也可以给你，这是互惠的，一般来说跟第三方的关系不多，所以国际上其实是没有特别的规定，就是一定要怎么样，只有一些基本原则，就像我刚才讲的，就是引渡回去的理由和审判的理由不能不一样，这是原则之一。
还有一个就是本国公民不引渡，但是其实都有特例的，一个国家如果他承认自己的国家公民可以被引渡，那你也没办法，拉脱维亚就容许美国引渡它的公民，所以这个没有统一的规定，一个提出来，另一个同意，别人就不大容易插手。但是这个涉及到的是犯罪分子就在这个国家犯罪，跟这个情况还不大一样，这就是为什么在美国讨论，他大多涉及到的是中共对台湾政策的变化，很少在司法上去干涉的。
我觉得最重要的一点，中共为什么要这样做，在政治上，严格地说这是代行中华民国的司法权，它要逐步削弱中华民国政权的管辖权，这是它的一个政治目的。一个政权的要素它应该包括至少这几个方面，一个是它管辖的领土，一个自卫权，就是军队；一个是行政权，就政府；再一个就是立法权，国会和议会；然后是司法权，这就是一个政权了。中华民国在台湾具有上述所有的条件，所以不管你承认不承认，它是一个事实存在的政权。用这种代行司法权的方式，来逐步侵蚀中华民国所具有的政权的必要条件，我觉得这个是最重要的，也是很多人非常关注的一个问题。
台湾很多人，包括台湾的立法、议员质疑的时候，谈到的就是这方面的问题，就是如果说一个台湾人在世界上其它的国家，或者是跟中共特别亲密的国家，说了一些对中共不利的话，中共能不能以颠覆betway必威体育官网 政权罪来要求这个国家引渡，这是类似的情况，所以这个就是一个很大的问题，就是这个一旦开了口子以后，就是个大问题，这是一方面。
另外一方面，我觉得是转移视线。betway必威体育官网 现在反腐以后，出现了很大的一个问题就是民众的信任度的问题，信心的问题，对betway必威体育官网 的股市、“P2P”融资平台、理财产品，一批一批抓出来，每一抓就是几百亿，而且都有政府的后台在后面，它实际上比台湾的个人或者集团犯罪的规模和危害都要大得多。在这种情况下，抓到一个台湾的欺诈案，大肆炒作一下，可能就能起到转移视线的作用，让人们不再关注，或者至少是较少的关注自己的钱财在被betway必威体育官网 大陆的那些所谓融资平台产品被骗的，甚至是股市，你像股市严格地说也是一个骗局嘛，就是说不再注意自己切身利益被本国的犯罪集团，或者是政府资助的犯罪集团，或者是政府所侵害，财产被掠夺的这个事实，而去关注一个相对来说，跟自己切身利益没有这么大，但是却很容易引起同仇敌忾的台湾人诈骗集团的问题。
主持人：其实这几个台湾人在被引渡到betway必威体育官网 ，就在被遣返到betway必威体育官网 之前，台湾已经通过第三方跟肯尼亚官方去联系，说把这些人要遣返回台湾，但是betway必威体育官网 同时又提出来要把这些人送回到betway必威体育官网 ，所以肯尼亚就选择了betway必威体育官网 的做法，那中共的发言人他就说感谢肯尼亚坚持一中的原则，这个里面是不是有一点说，你看两边都说话了，但是你听我的，这好像就是你跟我比较近，我这边胜利了的这个感觉。
横河：它不仅是胜利，我刚才讲的，它一方面它有赢的感觉。另外一方面，它真的是代行司法权的这个问题，因为这本来是一个普通刑事罪，但中共把它说成是一中原则的胜利，这是有特殊的意义的。一中原则它本来是国际社会的外交认可，说应该说只有一个betway必威体育官网 ，这是在外交层面上，其实是国和国之间的互相承认，国际组织的代表席位等等这些问题。但这次不同，按照《纽约时报》的说法的话，就是说它这次做的是很少见的，就是它意味着对海外持台湾护照的人提出权力主张，这是《纽约时报》的说法。
中共方面它当然一直在坚持一中原则，它的预设的前提是一中是中华人民共和国。在很多事件当中，这个说法实际上国际承认，它也是胜王败寇，强权就是公理，占了全betway必威体育官网 ，战争也赢了，你说话响，那大家就没有办法。但事实上一中的说法，中方的说法它有一个演变的过程，大家记得中美《上海公报》的时候，提到的是美方认识到，它对应的这个英文词汇是叫acknowledge，认识到海峡两岸都坚持一个betway必威体育官网 ，美国对这一立场不表达异议，nottochallenge，我不来挑战你的说法，但他并没有说谁是betway必威体育官网 。
这个说法到《中美建交公报》的时候就发生了改变，美国的《公报》当中，第一次承认中华人民共和国政府是betway必威体育官网 的唯一合法政府，但是保留和台湾的非官方来往，这个事实被联合国和世界上大多数国家承认了，这也就是中共在联合国取代了台湾的中华民国的席位，以及中共和绝大多数国家建立外交关系的基础，但是这个基础不能够取代政权的合法性的问题。这里我们要谈到一中的话，就除了那个强权即公理的这个说法以外，其实一中还有一个理上面，谁更符合一中的原则。
这里就是中华民国，这个中华民国跟国民党执政，或者是民进党执政还没有关系，就是谁执政它都是中华民国。中华民国是满清被推翻以后建立的亚洲第一个共和国，从满清被推翻一直到1949年，中华民国都是betway必威体育官网 的唯一合法政府，其中还打了非常艰苦的抗战，一直到日本投降，我们现在知道抗战主要是中华民国打的，而且在中华民国期间废除了绝大多数的列强和betway必威体育官网 签订的不平等条约，使得中华民族能够立于世界民族之林，成为联合国创建国之一，那都是中华民国所做的事情，这些是中华民国合法性的基础。
中华民国到了台湾以后，最终实行了民主，还政于民，它是它所管辖区内选民一票一票选出来的，所以从现代政权的合法性而言的话，它的合法性要高得多。从为中华民族所做的事情，所争取到的国际权利，和最终它自己的合法性来源来自选票，从这些角度来说的话，它是合法性很高的。而中共它是用武力驱逐了betway必威体育官网 的合法政权，到现在它统治大陆66年多了，仍然没有选票的授权，它到现在没有得到过授权，所以从权力的来源看，它是没有合法性的。
我们不讲这个国际承认，就说权力的来源，政权的合法性来源，它唯一能够现在拿得出来是66年前它打赢了内战，除此以外，没有任何能够讲得出口的东西。
更重要的是什么呢？是政权的根基和政权延续的道统，中华民国它是继承了betway必威体育官网 传统文化的道统，孙中山先生说的是尧舜禹汤，文武周公孔子相继不绝的道统，中华民国继承的是这个道统，而中共是外来的马克斯列宁主义政权，它是彻底否定和消灭betway必威体育官网 的道统的，就它连它自己都不承认betway必威体育官网 历史的承传，所以从文化和传统来说的话，合法性的话，中华民国也要比中华人民共和国合法性更强得多。
据说毛泽东很后悔改掉了中华民国的国号，那很显然也许他也真正认识到这点。
主持人：那还有一个就是肯尼亚的说法，前面您也提到了，肯尼亚它在纠纷中，它自己解释为什么采取这样的做法，它说这是按照国际法的惯例来处理，就是从哪来，送到哪里去，这些人从大陆搭飞机过来，那我就送回到betway必威体育官网 去，而且说跟台湾没有外交关系，没有办法联系，那您是怎么看待它这个理由呢？
横河：betway必威体育官网 的引渡法，它主要是对外国对betway必威体育官网 提出的引渡要求，这方面规定得很详细，betway必威体育官网 对外国提出引渡要求非常简单，而且无论是外国对betway必威体育官网 的引渡要求，和betway必威体育官网 对外国的引渡要求，都没有涉及到这种情况，因此，在betway必威体育官网 自己的引渡法里面是没有的。另外一个，betway必威体育官网 和肯尼亚是没有引渡条约的，所以只能叫遣返，引渡是双边的，它没有引渡条约，就叫遣返。遣返的要求，很遗憾，在国际上比引渡要低，就很多不符合引渡，比如说你要出示犯罪证据，遣返不需要出示那么多犯罪证据。
当然，世界上的绝大部分的民主国家，它肯定不会这么做，不会说因为遣返比较简单，我就遣返，把台湾人遣返到betway必威体育官网 大陆去了，绝大部分国家都不会这么做，但是非洲的一些急需中共金钱的这些独裁国家，它很容易的去选择讨好中共的做法，就是说这个在国际法上并没有非常严格的规定，对美国而言，实际上美国方面认为最严重的问题是中共对非洲的影响力的问题，因为它动辄几十亿、上百亿的援助、低息贷款、免除债务等等，这个就使得非洲在这些问题上，因为它本身，有的即使是民选的话，实际上它也形成了独裁，只要这个统治集团能够得利的话，它就能够放弃很多原则。
而中共在非洲大兴土木，搞基本建设，投资很多，这个使得非洲这些统治集团对中共的依赖性，很多人认为这是一个共生关系，就是中共和非洲很多国家的统治集团是共生关系。这个问题其实betway必威体育官网 国内也有很多抱怨，比如说betway必威体育官网 援助的那些国家的人均收入，比betway必威体育官网 的人均收入要高得多，人家学校办得好得很，义务教育已经到大学了，结果中共去帮人家建希望小学，把希望工程款项拿着去建非洲的希望小学，而betway必威体育官网 还有那么多失学的儿童，这个大家意见都很大。
而非洲国家其实也有很多抱怨，尤其是普通老百姓没有从这个金钱的援助当中得到好处，反而把家都丢掉了，有很多报导就是关于betway必威体育官网 的这些项目在非洲拆迁、圈地、强拆，这种事件现在报导越来越多。其实双方的老百姓都是中共和非洲统治集团共生关系的受害者，这点国际关注比较多。另外一个，就是国际关注中共可能要调整对台湾的政策。
(文章仅代表作者个人立场和观点)
来源:希望之声
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