【betway必威体育官网 2014年05月19日讯】今年是天安门六四大屠杀25周年。随着六四纪念日的临近，美国之音推出大型系列采访报道，请当年参与民运的学生领袖回顾六四。美国之音驻台北记者张佩芝专访了六四民主运动学生领袖吾尔开希，谈谈他对六四大屠杀的反思以及他过去25年来的心路历程。
记者：吾尔开希先生，谢谢您接受美国之音的访问。天安门事件从发生到现在已经过了25年。回想改变您一生的那场运动，您印象最深的是什么？
吾尔开希：对任何一个人来讲，这么大规模的屠杀当然会留下非常深刻的印象。尤其是想起那么多年轻的生命在那天，为了共同的理想，曾经跟他们肩并肩走在一起，他们因为跟我们志同道合，就算跟我们不认识，但是也有如亲兄弟姐妹般的这些人，还有很多支持我们的人，在六四那天，为了我们共同有过的理想和希望，而牺牲生命。
这个牺牲，会一直萦绕在我们头脑之中。尤其我个人，在情绪处理上来讲，这是一场大屠杀，很多人为此牺牲生命，可是我是那个号称叫做组织者、领导人。如果我们是学生领袖，我们首先应该牺牲生命。这样一种想法，恐怕会一直萦绕在我头脑之中，这叫做幸存者的负罪感。幸存者的负罪感，也是回想25年前，以及25年以来，对我们经历过这些事情的人肯定会产生最大影响，留下最深刻记忆的东西。
当然也不只是这些悲伤的东西，回想25年前，也有相当兴奋的、相当令人感觉希望的东西。虽然这场运动最后是以屠杀为终结，可是我想所有参加过的人都不会忘记4月27号的大游行。在人民日报426社论后，十几万学生上街游行，冲过重重警察封锁线。在那一天，上百万的北京市民，夹道欢迎，站在学生游行队伍的两边，来表达完全支持的立场，那一天所给我们带来的快乐和希望，恐怕我这辈子也不会忘记。
记者：25年前的五月，您和王丹等人发起了绝食。王丹最近在脸书上说，运动主战场因而从校园拉到天安门广场，这是转向学运的关键一步。是非功过，留给后人评说。您觉得这个举措在整个事件中扮演什么角色？
吾尔开希：全世界所有的群众运动逻辑一样，就是要施加压力，所谓群众集结，就是希望把自己变成一种压力，我们希望向对手施加压力，而且希望对手，就是betway必威体育官网 政府，在面对压力的时候，可以做出良性的选择，就这么简单。世界上的群众运动就是这样的逻辑。
这场运动最早是小规模校园集会，慢慢走上街头，参与胡耀邦的追悼会。然后看到自己可以有效地组织起来，成立学生组织，这个时候对手的反应是426社论，因此我们就有了427大游行。427大游行是成功顺利的，因此给中共带来极大的压力，但是有一个多星期时间他们没有任何反应，因此我们就组织了五四七十周年的大游行，再一次是极为成功的运动。
这样的群众压力已经成形，已经在全betway必威体育官网 范围内得到响应。因此，那个时候我们就不再是个人的感觉，我们已经开始承担历史使命。我们必须把这个压力继续下去，迫使betway必威体育官网 政府最后做出良性的选择。当时中共总书记赵紫阳在五四七十周年纪念活动发表讲话，对学生的爱国情操表示肯定，对于学生指出问题表示欢迎，同时回应了学生提出的“对话”两个字。
讲到对话两个字，我要很光荣地说，我个人感觉很自豪的是，在4月22日胡耀邦追悼会时，甚至更早，在4月19日晚上，4月20日凌晨，我做为学生发言人之一，我也是提出“对话”这个口号，“对话”这个口号最后真的成为八九学生运动最主要的一个口号。赵紫阳在这个时候表示接受、欢迎对话，从群众运动的逻辑来讲，这就是群众运动施加压力，对手做出的良性选项的表态。我们就等着下一步。
很遗憾，我们下一步看到何东昌，我们认为是相对保守的，反对改革的这批人，他出来组织所谓的对话。他组织的所谓的对话是什么？他找了官方学生会，等于是一个虚假的对话，因此在我们看来是失败的。我们绝不能在全betway必威体育官网 范围在427大游行，五四大游行后形成的压力，到最后是被虚假的对话给消蚀掉这个结果。
所以在这种情况下，很自然的，跟王丹一起，我们决定在5月13号开始，这个决定是早三天做出的，我跟王丹另外还有四名同学，我们六个人共同发起的。它的逻辑，就是这么清晰。在那个时候，不可避免的，一定要让学生群众运动升级。
升级的结果，果然，我们占领了天安门广场，天安门广场成了八九运动的主要舞台。应该说，我们所走的每一步都是对的。我们不能用后来的结果，来认定你之前走的哪一步是不对。因为，本来我们在向政府施加压力，希望他做出良性选项的时候，就应该知道，既然是选项，除了良性选项外，还可能有恶性选项。
如果我们说我们没有想到最后选项会如此恶性，我想这么说是公平的。但是如果说我们认为绝食、升高压力，必定成功，这是不对的。我们当初就已经做好给你巨大的压力，希求比较好的结果，愿意接受稍微次要的结果。到最后失败，是共产党最后做出的最恶劣的选项，就是军事镇压。所以是非功过，不必留给后人评说，今天就可以讲得很清楚，功在学生，罪在政府。
记者：作为六四事件主要学生领袖，您是否有什么后悔的主张或决定？
吾尔开希：当然每个人在面对自己所做的每个决策的时候都应该不断反省，在反省自己所做的事情的时候，才能对未来变成一个很好的提醒和参考。八九这么重要的事情，我们这些经历的当事人，当然会有很多反省。
我觉得，应该这样说，八九年的学生运动绝对不是完美的，它肯定有可以改进之处，尤其是我们这些主要的领导人。我们不成熟，但是在这么大的学生团体之间所做的决定，都要经过很多人的更进一步的思考和讨论。
八九年的学生运动，是纵观历史，看看过去这一两百年的群众运动，我觉得很难找出哪个运动像八九年betway必威体育官网 学生运动如此充满理性的光辉。学生所表现出来的自制和纪律性，理性、非暴力的原则性，以及在每一步都给中共当局留下充分的余地，在这点上来思考，我想八九年的学生运动应该是个典范。做为这场运动的组织者，对这一点，我可能还可以稍微舒一口气说，我们做得还不错。
记者：六四事件发生后，主要学运领袖遭到betway必威体育官网 政府通缉，您在21名通缉犯中排名第二，您是如何从betway必威体育官网 流亡到美国的？
吾尔开希：六四屠杀这个结果，出乎应该是所有人的意料。我们会想到镇压，我们也已经准备好所谓的流血，包括柴玲曾经说，我们做好流血的准备。我们所说的流血，在当时是在棍棒下的流血。想说不至于像1976年四五天安门事件那么惨吧，结果惨烈的程度远远超过1976年的四五天安门事件，当然也是远远超过我们这些二十岁年轻人的想法和预期。
在六四之后，我个人在这种情况下，陷入极严重的情绪近乎崩溃，极度地绝望，也很沮丧，很沉沦，觉得对自己没死这件事，觉得不能原谅自己，总觉得不能原谅自己，总觉得自己应该是在第一线挡子弹的人。
周围的朋友都感觉到我的情绪和压力后，都在说，你一定要活下去，而且活下去告诉全世界发生了什么，活下去把我们的使命完成。我相信当时北京发生的事情，即使在共产党严密的新闻管制下，历史一定会记得很清楚，世界一定会知道北京发生了什么。所以告诉世界发生什么这件事情，似乎不必我去做。但是继续这些死去的人遗志，然后继续我们所开启的运动，这句话我听得进去。也许是抱持这样的想法，即使在背负这种极大的幸存者的负罪感的时候，今天仍然有坚定的生存意志是来自于此，就是来自于使命感。我相信负罪感会伴随我一辈子。
在屠杀后，这二十多年来不断沉淀，但是六四后是这段思考情绪的开端，就这样我们就开始了逃亡。说有一天要完成我们已经开启的未竟事业，做为生存下去的动力，开始逃亡，基本上对于能逃亡成功，也没抱太大希望。当时感觉，如果能逃亡出去就逃亡出去，如果不能出去就坐牢，没关系。结果也许是苍天眷顾，就成功在香港支联会的协助下，在华叔，已故的司徒华先生他们的帮助下逃出，先到了香港，从香港就去了法国。
离开betway必威体育官网 之后先在法国一年左右，这一年期间也来往法国和美国，当时推动民主betway必威体育官网 阵线的工作，同时自己开始读书。在美国读书，学费等等这些事情跟betway必威体育官网 是完全不一样，哪里能够提供录取当然很好，但是奖学金更重要，所以后来当东岸的学校，就是哈佛大学的奖学金结束后，后来找奖学金是从西岸的一个学校找到，后来我就去了西岸。在西岸一所liberal arts school, 一个很小，但是很不错的学校，叫做Dominican 学院，在Dominican大学继续读书。
记者：您是如何决定从美国搬到台湾的？
吾尔开希：因为工作的原因，当时美国的一个智库，他们请我出差到台湾研究。台湾当时正在通过一个法案，就是国会游说法。这家智库想要了解这种发展对国际游说公司有多大的商务空间。所以我就带着这个任务，来这边做研究。但在那之前，我在1990年第一次访问台湾之后，每一年至少花一个月的时间在台湾。包括后来在美国读硕士学位时，很多论文也是跟台湾有关。
来到台湾后发现，做为一个华人社会，台湾这个地区所建设的成果，现代社会的成果，令我这个大陆学运人士感觉非常兴奋，感觉非常骄傲，更重要的是如饥似渴的想要学习、感受。我从1996年搬到台湾来，花了很多时间了解台湾，首先是国会运作，我做过立法委员的立法顾问，也想了解选举，所以也参与过帮助别人选举，我自己没投身过政治。后来有幸进入媒体，成为台湾的政治评论人。
在台湾这些年之后，总是要养家糊口，所以先后投入高科技，即使在高科技里我也是在做企业金融，后来进入金融界做企业金融。但也没有忘情于群众运动，所以在2004年还参与过本地的学生运动，今年2014年太阳花学生运动时我也到现场，当然很清楚知道，这已经是下一个世代的运动。
记者：您对在台湾的生活有什么感触？
吾尔开希：我对台湾有一种很亲切温暖的感觉，就是，我做为一个大陆人，来到台湾，观察台湾、学习台湾，同时参与台湾，更重要，也是最快乐的一点，就是被台湾所接受，被台湾所接受成为社会的一份子。我不是一个只是来这里做客，暂时给我们提供保护的人，我是台湾的一份子。包括后来在这里建立家庭，我的小孩在这里出生长大，这些都让我以台湾的一个政治评论人、一个公共知识分子的身份在这里。即使失去祖国的流亡，同时又发现在流亡之中，有一个地方是我的家。听起来甚至矛盾呢的概念在我身上很幸运地，让我遇到这样的际遇。
记者：作为学运领袖，您和很多学运人士的一举一动受到华人媒体瞩目，过去多年来，部分媒体对包括您在内和其他学运分子有各种负面报道，您有什么感受或冲击？
吾尔开希：首先，对我们的批评，很多是来自于关心，是因为支持，可能是因为期待甚高，因期待甚高，可能难免失望，因为失望进行批判。这种批评我都虚心高兴接受，因为我认为他们是批评，但是其实是支持，这样的含义。
当然共产党，用他们所谓网军，用掌握媒体舆论这种抹黑，这方面的东西，谎言是站不住脚的。所以共产党的一些谎言，不值一哂。
还有一种我觉得值得花点时间讨论，就是很多人提到说八九年的学生是否走得太激进，海外学运不够团结，没能成功。
先说海外学运不够团结，这是一种来自于失望的情绪，就是寄希望于海外学运寄希望太高了。我们离开betway必威体育官网 基本上是亡命天涯，当然我们愿意承担自己的历史使命，在海外成立学运组织，想做些事情。我们当时想做的时候，可能也是过高地估计自己的力量，过于乐观估计betway必威体育官网 情势的发展。其实你流亡到海外的时候，亡命天涯，安身立命都不容易，尤其是离开betway必威体育官网 这个舞台后，我们只能当配角，在这个时候期待海外学运能扮演改变历史轨迹的角色是不切实际的。
可是六四屠杀这件事让全世界都非常愤怒。这种愤怒就转变成对海外学运不切实际的期待。因为不切实际，难免落空，人在失望的时候总要找个人来责备。当然，我们是不是不团结呢？可能也有，但是我们并没有在打仗，我们基本上是被排除在主战场之外。在不是在打仗的时候，它并不存在集结的问题，这样看起来给人感觉不团结，betway必威体育官网 人又很爱批评不团结，海外学运不团结，是所有失望情绪的出口，这样一种情绪，我觉得要提出来以正视听。这不能怪我们，海外学运没能推翻共产党这件事情，完全责备海外学运的不团结是不公平的。
另外的一个说法更需要来讨论的是，就是八九学生是否走得过于偏激。八九学生运动自始至终闪耀理性的光辉，几乎没办法把八九学生表现得更理性了。我们今天指责共产党指责得有点累，指责不动，指责了二十多年，这种指责也推翻不了，他也不听，在海外能自由指责的媒体里，共产党根本不存在，他没有声音。
所以在这种情况下，大家就指责学生。其实它还投射出另外一种情绪，就是今天大家对betway必威体育官网 政府的无奈，和不得不跟betway必威体育官网 政府打交道的自我情绪上的尴尬。
过去自己曾经声嘶力竭地痛斥北京当局是刽子手，可是今天又去betway必威体育官网 做生意，而且不得不跟这些官员打交道，有的时候还要握握手，喝喝茅台。在这种情况下，在心里不容易平衡的时候，转过来指责学生是很不公平的，我们是被开枪的人，在开枪人的历史、政治责任没有被厘清的时候，指责被开枪的人，是有道德瑕疵的。
记者：您过去多年曾几次尝试向betway必威体育官网 政府投案，请您谈谈此举的目的。
吾尔开希：我投案的目的，是因为想家，想见我父母，同时也要向全世界呈现betway必威体育官网 政府的荒谬，不让一个通缉犯投案，极其荒谬。我们是异议分子，我们不能回到betway必威体育官网 ，虽然我觉得不公不义，但是至少我理解这个逻辑，但是不让我父母离开betway必威体育官网 ，不让他们见孩子，这就是极端荒谬、毫无人性、原始野蛮的做法，每个betway必威体育官网 人都应感到羞耻。我希望见到父母亲，哪怕是因为投案回家，回国坐牢，至少父母还可以来探监，可以看到我。现在我们可以通过网路视讯，可惜网路视讯是没有体温的，没办法拥抱他们，没办法跪下来乞求他们的原谅。
同时八九年时我们提出对话的口号。我也希望用对话这个方法继续寻求对话的可能，哪怕对话是用起诉书和答辩状的形式，哪怕这种对话发生在betway必威体育官网 的法庭上。
记者：您会不会对当初离开betway必威体育官网 感到后悔？
吾尔开希：可能会有吧，我觉得流亡也为我带来新的人生，这种人生包括对自由民主的深刻体认。如果没有过去25年在法国、美国、台湾这样的地方的生活经验，也许我今天能在betway必威体育官网 更有一些发言的机会，却不见得能说出更好的发言内容。
后悔有没有？多少有，但是后悔没有什么太大的意义。我的流亡经验也是无比难得，也是非常痛苦，但是非常丰富的人生历程。我好像也不是喜欢去思考后悔这个话题的人，但是夜深人静时，难免会想当初如果要是不离开有多好，这是难免的。
（原标题：吾尔开希：六四大屠杀幸存者的负罪感伴随我一生）
（有删节）
来源:美国之音
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