时间：二○一一年九月十一日
地点：纽约市贝瑞吉区
依娃：方晦先生，请先介绍您的个人简历。
张方晦：好，我一九四二年出生于上海一个知识分子家庭，父亲曾任复旦大学教授，一九四九年后因“政治历史问题”被调到中学任教。母亲是律师，一九四九年后任中学教师。兄弟姊妹六人。一九六○年，全家被迫“移民”到大西北甘肃省阿克塞县。一九六二年被遣散返回父亲的原籍江苏省海门县务农。一九六四年，因常与几位同学在一起聚谈、同时开始文学写作（包括短篇小说描写三年饥荒的真相）而被冠以“反革命集团罪”逮捕入狱，在看守所关押长达八年多后，于一九七二年在上海以“现行反革命集团罪”公判为无期徒刑。经过多次申诉，一九八○年由上海高院宣布无罪释放。出狱后曾任上海《萌芽》等报刊编辑。一九八七年出版长篇徐志摩传记小说《飞去的诗人》，同年加入betway必威体育官网 作家协会上海分会。一九八九年来美，就读于俄亥俄州托利多大学。一九九七年以来出版长篇小说《美国，爸妈不知道的故事》和《这五十年》三部曲。
一家六口从上海“移民”阿克塞
依娃：我采访的目的，主要是想请你谈一谈你和家人在一九六零年大饥荒中的经历。
张方晦：一九四九年以后，我的家庭先后遭受过三次大难。到了一九六○年，就巢倾卵覆了。父母都被打成了“历史反革命”，失去了工作，失去了生活来源，被迫 “移民”大西北。当时公安部长罗瑞卿，下令把城市里的五类分子“地富反坏右”统统清理到边远地区去，节省城市粮食。因为大跃进造成经济困难。
当时我们的家庭别无选择。父亲是一个体瘦多病、弱不禁风的知识分子，母亲曾经被捕判刑三年，年仅四十余岁，已中风一次，走路瘸拐。我是家中长子，只有十八岁，四个弟妹，最小的只有五岁。离沪时的二十多件行李到目的地时只剩五、六件，说是翻车行李丢失了。
我们从上海同去的有大约五百多口人，一百多个家庭。最后落脚在甘肃省阿克塞哈萨克族自治县“安南坝农场”。那地方是一片荒漠，几乎是与世隔绝。我们的“新家”不是房子，而是地窝子。甘肃移民局已经派人挖好了，就是在戈壁滩上挖个深坑，上面盖上红柳条和芦苇席当“屋顶”，这种洞穴一般是放骆驼的牧人的临时歇息之地，以躲避风沙和炎热，却成了我们这些流放者的长期居住巢穴。
第一天，供应五百多人的大伙房开饭了，白面馒头，二两一个，没有定量随便吃，还有炖羊肉，一人一大碗，香喷喷的。大家彼此看看，觉得还不至于活不下去。
仅仅两天以后，伙食就发生了“翻天覆地”的变化，干部和管理人员的克扣就开始了。一顿馍馍，一顿玉米面糊糊。馍馍是一天比一天“瘦”，糊糊是一天比一天清。刚开始是一人一天一斤粮，渐渐减到一天几两，吃饭就像吃人参。当时农村都靠“瓜菜代”，可是戈壁滩上连草都不长，哪来的瓜菜？加上干部的克扣，每天每个人能分到一点点羊肉，羊肉汤，戈壁滩上没有任何蔬菜。每个家庭每天必须向食堂交一捆柴禾才能领得到饭。因为挖柴的人多，所以挖柴就越走越远，越来越难。往往翻山越岭走出好几里路，才割下芨芨草和挖掘出骆驼刺的根背回来，为了换到一点馍馍和玉米面糊糊。那里交通闭塞，火车站在几百里地之外的柳园，想跑，是跑不出去的，就是跑出去也是没有出路的，因为搭车要“单位证明”，还要有粮票。所以，死活都离不开单位！
饥寒交迫每天有七八人死掉
依娃：当时死人的原因就是因为饥饿吗？死了人有人埋吗？有棺材吗？
张方晦：“北风卷地百草折，胡天八月即飞雪。”是唐朝诗人岑参的诗，形容阿克塞的荒漠戈壁再恰当不过了。到了八九月，晚上地窝子里就冻得人发抖，加上长期的饥饿以及高原反应，生病拉痢疾，上海来的人开始死亡。每天都有人死。戈壁滩上有一种植物，大家叫它沙葱，吃起来很辣，有葱味，拿来充饥，一吃就呕吐腹泻，进而丧命。
初到时候，农场动员大家种胡萝卜，但是那里根本没有土壤，长不大，就被人连根带叶拔去吃了。还种过青稞，也是不行，颗粒无收。又没有水，大家上山挖水渠，每个人都十指磨烂流血，手肿得比馒头大。没有人敢于说一个“不”字。冬天来临了，伙房的饭越来越“水”，吃不饱穿不暖。每天都有人死亡，少则四五人，多则七八人，每天都有人被抬出去，被埋葬。谁都不知道自己能不能活到明天，今天抬别人的人很可能过两天被别人抬出去。
最早死亡的是一对母子，女人三十多岁，儿子大概四五岁，很可爱的一个孩子，成天在住宿区跑来跑去玩耍。一天，他们居住的地窝子突然陷塌，一根梁木刚好打在那女人的头部，她当场死亡，那男娃子被刨出来时已经咽了气。农场男女老少，五百多人放声大哭。
最初死去的几个人，农场当局做做样子，还用几副薄皮棺材，挖个坑把人埋掉。到后来，每天都有人死，死的人越来越多，就没有棺材了；那里连草席、被单都没有，把死人随便抬出去，浅浅挖一个坑，就埋掉了。
幼童最容易死亡。一些小孩一发烧一拉肚子很快就会死掉。单身的男人也特别容易死亡。移民中有些是家庭分裂的男人、被老婆划清界限的男人、被女朋友甩掉的男人，失业失恋的精神打击，劳动饥饿的肉体折磨，很快能把一个男人彻底击垮。女人相对坚韧一点。
因饥饿而死亡的人，人浮肿到什么程度？就像将要作茧的蚕，体内蓄满了浆。水分从人的血管里肌肉组织里分离出来，整个人是透明发亮的。走路有气无力低眉垂眼，见了人也没有反应。农场里七八岁的小孩都会指着一个又干又瘦的人说：“这个伯伯只有两天了。”他们看得太多了，经验非常丰富，天数一到，那人肯定倒下再起不来。
快饿死的人看起来非常恐怖，浮肿后又干瘦，整个脑袋只有拳头大，鼻子都没有了，陷下去了，只见两个黑鼻孔。两片嘴唇就像两片晒干的桔子皮，牙床骨暴凸出来，胳膊腿就是皮包骨头，麻杆子一样。一个个大男人就这样死了，没有坟墓、没有墓碑、没有名字。
短短半年时间，到一九六一年春天，五百多人，只剩下三百多人，死了百分之四十。
人变成动物、女人变成妓女
依娃：在那样饥饿的情况下，人和人的关系是怎么样的？
张方晦：因为饥饿，人的心理、人的精神会扭曲变态到极点。每一个家庭都有难以置信的例子，不胜枚举。我有一个教书的女同事，二十多岁。我去她家亲眼看见，他们打回来一锅面片汤，为了平均分给一家三人吃，要先搅拌几十下，然后飞快的分成三份，否则分不匀。一家人，多一口少一口都不行。
农场供应的玉米，都是整粒的，就煮熟了来吃。有些小孩消化不良，吃下去是玉米粒，拉出来还是玉米粒。我亲眼看见一个小孩蹲着拉大便的时候，另一个还不会走路的孩子爬过去，在大便里抠出玉米粒就往嘴里送。
伙房仓库里有胡萝卜土豆玉米等，晚上就有人掘墙凿洞，钻进去偷吃。被积极分子发现举报，这些人就被捆绑送到阿克塞公安局，不几天就听说被抓的人已死。还有一些胆子大的人破口大骂：“政府是大骗子，欺骗我们来到这个鬼地方，就是要我们饿死冻死，让我们自生自灭，是杀人不见血。”这些人也被抓起来，不久就都死了，没有下落。而农场干部管理人员私吞职工的口粮，他们个个体壮如牛。
如果在那时你看到一个从上海来的女人，一点都不瘦，一点都不憔悴，那么她一定是和哪个干部睡上了。哪怕有丈夫，丈夫也甘戴绿帽子，不会打骂、不会阻拦。因为这个女人总能带回来一些馒头一些吃的，能让丈夫和孩子吃饱一顿。其中有一个女人，三十几岁，颇有姿色，有三个孩子，她都得养活呀。在人人顿顿都吃不饱的时候，这个女人能吃饱，吃得好一点，就看上去特别漂亮。农场的干部驻军的干部，无论白天晚上随时传唤，这个女人乖乖的就去，不用强迫，因为撕去了羞耻的面皮后，她能换得吃饱肚子，养活丈夫孩子，还有性的享受，因为那些光顾她的干部肯定比她老公强壮得多。她就成了一个妓女，用身体换取食物。有人骂她“破鞋、不要脸、婊子，”她就马上报告，骂她的人就要遭到惩罚。
有一个上海交大的右派分子女学生，才貌出众，可谓沉鱼落雁，父亲过去是一个银行家，娇生惯养长大，到那里后变成一个公共情妇，什么教育局长交通局长都能找她睡觉，而她也仅仅是为了温饱为了生存而已。
这时移民中就会有“霸头”出现。其中有一个患过小儿麻痹症的拐子，很厉害，谁都不敢得罪他。他引诱上了一个年仅十五六岁的上海女孩，就因为他能够给女孩家一点他从伙房里弄来的粮食，对女孩家人来说算是救命恩人了。后来他又生妙计，将这个女孩嫁给一个从甘肃武威县“移民”来的老乡青年，换得一只整羊，还有两百多斤面粉。以这个女孩“干爹”的身份做成一笔大买卖。一九六二年，农场解散，我们这批没有死掉的上海移民被遣返南归，这个人又唆使那女孩从丈夫身边逃出来跟着自己一起回到了上海。
在那种时刻面临死亡的时期，偷盗抢劫受辱卖身似乎都算不了什么，人变成了动物，只想吃，只为吃，为了吃可以做任何事情。人已经不是人了。
像是一只在戈壁滩觅食的狼
阿克塞气候恶劣，春秋飞沙走石，高原紫外线强烈。来自上海的女性们，刚来时脸蛋还白嫩水灵，不出半年，先是红，后是黑，然后皮肤发硬，结成一层厚厚的痂，像壳子一样。我两个弟弟的脸蛋就像哈蜜瓜，粗糙的一折一折的，摸着划手。
食堂吃不饱，肚子整天饥肠辘辘。我和十三岁的弟弟，用家里的被子、单子、毛毯、钢笔、衣服、小镜子等等，凡是能拿的都拿出去，跑到比较远的牧区和当地哈萨克人换羊肉换青稞粉。其中还有野羊肉、大头羊肉，一床被子能换来十几斤肉，够一家老小好好吃几顿。就是金属匙羹，不锈钢厨用小刀，小碟小盆，哈萨克人见了也很稀罕，样样都要。换来的肉有新鲜的也有肉干，有时还有整块的羊油。羊油特别坚硬，吃面片汤吃青稞糊的时候，切下来一些，拌在碗里，以增加营养和热量，让一家人苟延残喘维持生命。
有一次我很幸运地换到一个旱獭，背回来特别兴奋，剥皮开膛，什么都舍不得扔掉，肠子肚子都清洗得干干净净，煮了一大锅，全家人美餐一顿，其肉其汤都鲜美无比今生难忘。
虽然我才十八九岁，却是一家六口的精神之柱，父亲来阿克塞时就是被人用担架抬着下卡车的，母亲病倒在床上，弟弟妹妹成天都是望眼欲穿等我回来，最关心的是我手里肩膀上有没有什么吃的。有时我一个人东奔西跑，就像一只戈壁滩上寻找食物的狼。食堂里的饭没有一天能让人吃饱，偶然不饿的时候，是我从哈萨克人那里换回来一条羊腿，一锅煮熟，全家人不管三七二十一，饱餐一顿再说。
一九六一年，当局将我们转移到甘肃安西县踏实农场，那是个老农场，已经有两百多上海移民在那里生产生活。我们最初去的时候，吃得最多的是甜菜叶子，我父亲的状况好转一些了，能下床，能扶着墙慢慢走路。母亲也得劳动换取食物。她的工作是用芨芨草编筐子，大弟弟也跟着母亲一起编筐。
“踏实农场”一百来个大大小小的孩子都不读书，虽然名义上有个“职工子弟小学”，但管理学校的人根本放手不管，因此有学校而无学生。他们成天提着筐子去附近山丘河谷挖甘草摘野枸杞子，当时也能卖一点钱补贴家用。小女孩，十五六岁就急着找人出嫁，嫁了人就有饭吃了，是条出路。当时最抢手最吃香的是司机，因为有车到处跑，总能拿回吃的用的。嫁给一个司机，全家人都能跟着沾光吃饱。
长期的饥饿，让许多人身体出现了问题，营养不良、贫血、肝肿大、胃病，浮肿、黄瘦等。女性们几乎全部停经，当时叫做“干血痨”。根本没有女人生孩子。全农场只有一个新生儿，是从上海来时就已怀上的，那个小姑娘长到两岁，双腿还是软软的，绝对无法站立。
我们到达“安南坝农场”后不久，我看到一份过期旧报，说全国大学将招生不足，《人民日报》要求各地“千方百计发掘考生来源”。我就试试到场部找书记请他允许我报考大学。书记一听哈哈大笑，以为我在痴人说梦。“你这个张老师，我实话跟你说，你来这里了，一辈子哪里都不要想去了，就在这待着吧。”我这才恍然大悟，当局移民我们到这里来，就是要让我们死在这里。
写出大饥荒小说被判刑十六年
依娃：我知道，你在年仅二十一岁的时候，写了短篇小说《在旷野有人声喊着》，揭露了三年大饥饿的真实原因，而坐牢十六年多。你怎么会看出饥荒不是天灾，而是人祸？
张方晦：我写这篇小说是一九六三年。农场解散后，我们是根本不可能回到上海报入户口的，户口就在自己口袋里，叫“袋袋户口”，最后勉强落户在我父亲的原籍江苏省海门县，当农民种地为生。父亲因为不堪精神打击不堪饥饿疾病，一九六一年底获准赴沪看病，五十七岁逝于上海，我赶回去的时候只见到一盒骨灰。
我是几乎被迫害漩涡吞噬掉的人，经历的看到的思考的和同龄人截然不同。在阿克塞农场的时候，我曾看到一个十六七岁的女孩和一个中年男人，蓬头垢面衣衫褴褛，蹲在墙角，又饿又乏。据别人说，这对父女是河西走廊张掖的农民，因走投无路，离乡背井穿越大戈壁想投奔“新疆建设兵团”而免于饿死......我老大不忍，给女孩找来一双弟弟的旧鞋，场部给他们十来个馍就打发了......这个画面让我耿耿于怀，回到海门后就以这对父女的故事为题材创作了短篇小说《在旷野有人声喊着》。
依娃：你这样写，意识到危险性吗？
张方晦：我当然知道。我对母亲说，万一有什么风吹草动，就把我的所有稿子、信件塞进炉膛，一把火烧掉。我那时年轻耿直血气方刚，在一盏昏暗的煤油灯下奋笔疾书写出了这篇作品。我在文中多次提到“狼”，寓意是这个社会这个政府就是吃人的狼。我把稿子在上海北京的朋友间秘密传阅。后来因为公安局派探子跟我们交往做朋友，我们一共七人于一九六四年九月被统统逮捕。小说手稿曾在设于上海师范学院的“镇压反革命展览会”上当作“罪证”陈列展示，当时轰动上海，全市大、中学校师生一概被当局安排集体前往参观。
一九六四年到一九七二年八年余间我被关押在上海第一看守所。一九七二年，十二月十二日在上海长宁区体育馆召开万人审判大会，被判处无期徒刑。同案七人。一九八○年十二月十二日由上海高级法院宣告撤销原判、无罪释放。高院给了我四百元人民币，说道，“这些钱，既不能解决你的问题，也不能满足你的需要，意思意思而已。”
坐牢的这些年，我时时刻刻都在绝望之中，时时刻刻都感到会被处死逼死。因为长期饥饿，营养严重不良，我的脖子上曾经长出过很多淋巴结核的肿瘤，也曾大量便血，人干瘦得皮包骨头，几度挣扎在死亡线上。但是我不后悔我说过的话，做过的事情。我长期想不通的是：全国那么多大科学家大作家大学者，从一九四九年开始，都一直歌功颂德、紧跟当局，违心地指鹿为马，怎么会看不出我一个十八岁高中生凭直觉都能看出来的问题？大跃进放卫星，那样离谱，怎么没人看出是虚假欺骗？
五十年过去了，直至今日，我还时常会在睡梦中忽然惊醒，突然看到一个饿死的人的脸，那种神魂不宁的痛苦对谁去说？betway必威体育官网 历史几千年，有哪一个暴君哪一个昏君曾经草菅人命到这种地步？丧失人性到这种程度？
我小时候，父亲曾给我读过一本书，是苏联马戏训兽专家杜罗夫写的《我的会演戏的鸟兽》，说他训练动物的一个诀窍就是不给它们吃饱，那样它们就会百依百顺地听从指挥；在它们出色地完成了一套表演动作后，才给一点食物，但仍不让它们吃饱，它们才会永远俯首贴耳顺从如奴──毛时代的农民，还不如训兽师笼子里的鸟兽。
那段历史不能忘记，值得留下真实的文字，让我们的子孙后人牢牢记住，以史为鉴。
(根据录音整理)
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来源:开放
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