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工程院院士沈国舫认为，“海水西调”入疆不论是从科学角度讲，还是从经济角度讲，这种设想根本是异想天开，不可实现。（视频截图）
主持人：11月5日，新疆乌鲁木齐召开了一个专家论坛，提出了一个海水西调－－引渤海水入新疆的建议。这个近乎天方夜谭的设想，最近引发了广泛的讨论。正当支持派和反对派激烈争辩，莫衷一是之际，据说内蒙和辽宁的发改委已经立项，而且涉及这个项目的五个工地也已经开工了。
我们今天就请资深评论员杰森博士为我们介绍和分析一下，什么是“引渤入疆”工程，为什么这个大胆的设想，一经提出立即就开始施行，难道就不需要科学的论证吗？杰森博士您好！
杰森：您好！
主持人：我们一听到“引渤入疆”这个工程啊，让我一下子就想到以前说的“人有多大胆、地有多大产”这个口号。大家都以为那样的荒唐不再了，可是这一次让海水从低处往高处流，整个就是在倒行逆施，为什么会有这样一个设想？
杰森：“引水派”提出的概念是这样的：我只要把渤海的水抽到大约内蒙古海拔1,200米高的地方，往西再走的时候，基本上就没有高的地方了，只要沿着燕山、阴山北边，然后顺着到狼山，然后再过到甘肃那边的马鬃山，就直接可以进入新疆，一到新疆，新疆的地势是东高西低，整个往下流的话，就不要很多能源了。
主持人：全长有多远？
杰森：全长有3、4千公里。同时，“引水派”还勾划了一个很美好的前景。大家都知道新疆很干燥，那个地区有很多盐碱湖，“引水派”计划把海水灌到那些盐碱湖里，能够给新疆提供湿润的空气，能改变当地的气候。
而且，“引水派”还计划在内蒙可以淡化处理一部分水，内蒙的缺水问题可能也可以解决。所以说，按照“引水派”的说法，这个“引渤入疆”的想法比“南水北调”还划算。
主持人：还容易。
杰森：“南水北调”一立方米水大概成本是20块钱，“引渤入疆”的倡导者声称根据他们的计算，“引渤入疆”一立方米成本才6到7块钱。所以他们说这是个好买卖。
主持人：但是这个设想一提出来，就遭到激烈的反对，很多质疑的焦点就集中在这个成本到底是不是像他们说的那么便宜，然后还有对环境的影响。
杰森：是这样的。
新疆在论证这问题的时候，声称请了上百个专家和相关部门，当然在场的专家都一致同意了这个工程建议。大家都知道，betway必威体育官网 为了确立一个项目，所谓的专家研讨会其实只会请一些会举手同意的专家。
但是你一想，这个事情其实不用是个专家就知道它是很荒谬的。在网上很多网民用常识、基本的物理知识，对成本，环境,，整个实施的可行做了很直观的计算。结果基本上是一致的：这是一个极其荒谬的工程设想。
简单的说，比如有人大概估算，如果真正能达到他们说的，海水蒸发能改变当地气候的程度的话，每年要引过去大约是500亿立方米的海水。这是个什么概念呢？先不说，在这3千多公里水流的过程中，有些局部的高地还需要用电力把水从低泵到高处去。仅仅是最开始阶段从渤海把水提升到内蒙1,200米这个高度，假设电能能够百分之百有效的用来提升海水，（当然这种理想状态是不可能的）。就是在这样的百分之百有效利用电能的情况下，要4个三峡水库的发电量，才能把这 500亿立方米的水从渤海提升到到海拔1,200米的高度。
主持人：那几乎是不可能的。
杰森：是不可能。
另外，他们说我们不用钢管，我们用玻璃钢管。玻璃钢管可抗海水腐蚀。但问题是，整个引水线路是沿着北纬42度线在走，而且有的时候是在海拔还1千多米的高处，冬天是要结冰的。整个冬天玻璃钢管能不能承受得了这些哪？
主持人：整个行进的过程，气候条件很差，冬天非常冷、夏天又很热。
杰森：气候条件很差，而且有些地方是地震带，整个引水通道对当地居民会造成很大的威胁。而且，我们知道新疆是沙漠，你往沙漠浇水，水根本就不可能存的住的。
主持人：如果能盛得住水那就不叫沙漠了。
杰森：而且在新疆和西北的气候环境下，你就是能够供很多水蒸汽。但是因为当地没有高地把水抬升致冷形成降雨，水蒸汽也都会被风吹走，真正能落雨的最近也只能在内蒙古包头那样的地方，不可能在新疆本地落雨。
而且，渤海本身被污染得也很厉害，你把这个臭水再引到西部，海水干了之后又成盐碱地。
主持人：就是把污染进一步扩大，然后还破坏当地的环境。
杰森：你不是在造福整个西部地区，倒是在祸害西部。而且，沿途所有居民的生活和生命都都被你这个工程威胁着，哪天引水管道漏水了，周边农田都会被毁坏，因为海水浇到哪儿，哪儿就是盐碱地。
一般稍微有点知识的人，你只要花个5分钟坐在那儿，用一些最基本的常识来想想，就知道这个项目完全是不可能的。
主持人：但是betway必威体育官网 的水资源的确是越来越成为问题，非常的贫乏，而且可用的淡水量也越来越少，解决水的问题也的确是很急迫的问题。所以有人就说了，没准这个大胆设想你要不去实施，怎么知道它结果怎么样？那么回顾古今中外的历史来看，有没有类似这种把海水引到沙漠盆地来建一个绿洲，改变当地的气候环境生态的实例呢？
杰森：在80年代，非洲有一个独裁者叫卡达菲（Kadhafi），他在利比亚，那儿有沙漠。利比亚离海很近，他当时就想过：我就在海边，我能不能把海水灌到沙漠哪。他邀请全世界一些专家来评估，评估结果说是绝不可能，因为海水不可能在沙漠里形成湖。面对专家的结论，连利比亚的独裁者卡达菲最后都放弃了这个想法。
我们知道缺水的国家很多。比如说，以色列就极度缺水，而它就在地中海边上，而且它很多地区就在海平面以下，如果这个事能做的话，我们知道以色列人是很聪明的，他们早就做这个事了。
betway必威体育官网 在类似的工程上吃亏不是一次、两次了。例如，我们知道93年有一个引黄河水入山西的工程，叫做“引黄济晋”。
主持人：也是从低往高移。
杰森：它事实上是跨过一座山进入山西，整个工程从93年动工，10年的时间花了100多亿。预算能往太原引进3.2亿立方米的水。其结果是什么呢？工程到 03年竣工，06年有一个回顾性的新闻报导，结论是整个工程是彻头彻尾的失败。从目前的每引1立方米的成本来看，包括“引黄”工程、水处理厂，再加上当地的供水系统，3个企业每引1立方米入太原市，就共同损失5-6块钱。整个项目造成水处理厂变成了亏损大户。原来，太原水利公司是一个每年盈利2千万的盈利大户，现在变成了每年损失1亿的亏损大户。
主持人：就是花钱建一个项目，然后拚命往里头扔钱。
杰森：最后它不得不立一个专项专款，把山西当地所有产的煤和电，都要加一个特别的“供水消耗费”。用这项特殊的税收来补这个项目每年几亿元的损失。目前，这个项目还一直在运行着。
其实，这个项目从表面上看要比“引渤入疆”合理很多。因为毕竟山西是个缺水大省，拥有的水量是全国倒数第二。而且，这个项目本身还是可行的。只是，在这个项目动工以后才做供水成本和供水量的预算。正是这个环节出了问题，结果发现引水量过大，超过当地的需要。而且引水成本过高，当地企业和居民都无法承受。这两项失误造成整个项目彻头彻尾的失败，变成了一个老百姓每年得投几亿块钱来补的亏损项目。当然，这还不算前期100多亿的投入。
主持人：这个项目本身就是一个失败的例子，而且就发生在不久前，那为什么又搞一个比这个更大的项目，而且也不经过科学的论证，急急忙忙就上马了呢？
杰森：我们以前谈过，中共有些政策出不了中南海，下面没有人真的去实施。但是，同时，又有很多政策，中共它只要有个意向，全betway必威体育官网 都能全面实施起来。为什么会有这两种截然不同的现象哪？一种是根本无法实施的政策：一种是只要有一个意见下来，大家就普遍去做。
主持人：什么样的项目才能实施下去？
杰森：一个最关键的因素就是，当地官员能不能从中牟利。我们从利益上去说，这个项目你可以想像从渤海汲水，中间辽宁、内蒙古、甘肃、新疆，一溜烟地各地官员都有大项目可做。而大的建设项目又往往是地方官员主要谋钱的渠道。因为这些地方本身经济发展不是那么发达，搞房地产很难。如果这个项目立起来的话，整个从当地挖水道啊各种维护，就成为当地一个可以细水长流的财政收入了。所以对当地官员来说，这是一个有利可图的事情。有利，他就肯定去做这个事情。而媒体的报导，好像也都是拚命推动这个事情。也就是说，地方官员的利益是其中的一个关键问题。
在betway必威体育官网 ，你只要能让官员谋利，这个项目就没有阻力，哪怕是多么荒谬的项目都能走下去。刚才你谈到当年“大跃进”的事情，当时，地方官员为了让自己的政绩显得好一些，大搞“亩产万斤”的荒唐报导。大家觉得那个历史已经不会存在了。事实上，目前在经济利益的驱使下，同样荒谬的事情在betway必威体育官网 它还会在发生。
主持人：又再继续发生着。
杰森：只要你不给老百姓足够的发言权，就永远不可能避免这样的事情发生。
主持人：就像“三峡工程”还有“南水北调”工程，都存在着很大的争议，但是尽管争议很大，尽管有很多反对的声音，还是在强行的上马。那这次的事情好像又会再走这样一条路，这样继续下去的话，一旦若干年后证明“引渤入疆”工程也是一个彻头彻尾的失败工程的话，到时候引起的损失甚至是灾难，由谁来买单？
杰森：噢，一直都是betway必威体育官网 老百姓在买单。事实上中共干的事情，不是未来会给betway必威体育官网 带来损失，现在betway必威体育官网 人就已经为中共历史上的各个愚蠢的工程在承受了。比如，“三门峡水库工程”就造成陕西省那个地方这些年的水患。一个历史上几千年都是风调雨顺的地方，都没有“水患”概念的地方，现在经常有水灾。
这个项目我不知道它最后会不会实施下去，但是它很有可能会搞成两期项目：一个项目是引到内蒙古淡化水，可能是少量的水；另外一个正在讨论的是把更大量的水引到新疆。按报纸上的说法是，至少第一期把水引到内蒙古淡化的工程，有的地方可能已经开工了。
主持人：是势在必行了。
杰森：这样的事情未来产生的危害可能比“引黄济晋”更可怕。但是老百姓又能说什么话呢？钱，老百姓出；灾难，将来出现问题，沿途的老百姓得承受。但是，这个过程却能让各地官员富起来。
主持人：可是各地官员也好，这些发展商也好，他们是利益相关者，可是作为中央来讲，它难道不去监控这件事情吗？
杰森：比方“引黄济晋”这个事情，是中央最后给地方出的主意，就是给发电厂和产煤的煤矿加税还维持这个荒唐工程的运行。事实上，中共中央也有利益在其中。第一重要的是，中共得让地方政府运作起来，要给地方政府谋钱的机会；另外的话，中共得让它的GDP上去，各地方都得发展，东部要发展西部也要发展。
它所有这些口号提出来的时候，或者内需不足的时候必须得用这样的大项目，把它的GDP哄起来。所以中共中央在很多时候，比如像“三峡工程”这样的大项目，它都是睁只眼闭只眼。在很多人大量反对的情况下，居然也都上马了。
主持人：所以说从中央到地方，它实际上都是看眼前利益而不是看长远的。
杰森：其实就是中共的贪婪。
主持人：就是贪婪的问题。好，非常感谢您的分析。观众朋友们，感谢您收看这一期的《热点互动》，我们下次时间再见。
