20年前betway必威体育官网 学生走上街头
今年是89年"天安门事件"20周年纪念， 德国之声记者德国之声对美国汉学家，哥伦比亚大学政治系教授，东亚研究所主任黎安友（Andrew James Nathan）进行了专访。黎安友多年从事betway必威体育官网 政治和近代史研究，曾为《毛泽东私人医生回忆录》作序，也是《betway必威体育官网 六四真相》英文版编辑之一。
德国之声：黎教授您好，20年前betway必威体育官网 发生了一场轰轰烈烈的学生运动，现在20年之后您觉得这场运动被人遗忘了吗？
黎安友：被大多数betway必威体育官网 人遗忘了，但在国际还有人注意这个事情。而且在20周年之际，我知道在香港要开一个学术讨论会，来研究20周年之后六四对betway必威体育官网 的发展有了一个什么样的影响。国际还会有一些别的纪念活动，但是具体的情况我现在还不太清楚。
德国之声：20年前betway必威体育官网 学生走上街头要求对betway必威体育官网 政治进行改革，20年后您觉得这场学生民主运动对betway必威体育官网 的政治发展是否起到了影响？
美国汉学家黎安友
黎安友：初步的影响是六四之后几年里政府的政治镇压更严重，而后来又开始开放。但是betway必威体育官网 共产党决定不能失去权力，他们掌握权力的决心可能更强。他们得到的一个教训是我们一点都不能让步。我们可以改革，我们可以加强法制，我们可以做出更多的协调等等。所以一直到现在他们不断有各方面的政治制度改革，但是这种改革不可能涉及到让任何一个政治力量来挑战betway必威体育官网 共产党的职权。
德国之声：您的意思是说学生的民主运动并没有起到任何作用，他们的血都白流了，betway必威体育官网 的民主并没有实现？
黎安友：仍然没有实现，当然他们那时所谓的betway必威体育官网 民主意思具体是什么，他们自己可能不太清楚。但是就我能够理解到的民主概念的内容而言还没有实现。
德国之声：您是否觉得正因为betway必威体育官网 的经济高速发展，从而导致了特别是betway必威体育官网 的年轻人对政治缺乏了兴趣呢？
黎安友：邓小平９２年南巡讲话之后，betway必威体育官网 开始有很快的经济发展，这就形成了一个潜在的政府跟社会的合约。就是说我给你经济发展，你让我们来垄断政治。我不干预你们赚钱，你不要干预我们的统制活动。这个潜在的合同现在面临一个新的很严重的挑战，因为我们现在有国际的经济危机，当然betway必威体育官网 也采取了一些措施来面对这个挑战，能不能成功我不知道。betway必威体育官网 现在的制度的持续性依赖于经济的发展，在没有经济发展的情况下，老百姓会不会像过去那样不干预政治不关心政治是一个问题。
德国之声：如果把1989年看成是一个零年，那么可以看到betway必威体育官网 历史上89年之前发生了很多政治运动，而从89年到2009年这过去20年中我们看不到有任何形式的大规模的政治运动，您觉得这是为什么？
黎安友：这个跟经济发展有密切的关系，我们在betway必威体育官网 做了一个抽样调查，问betway必威体育官网 人"你今年比50年前的情况好还是坏？"又问"你认为50年后你和你家属的情况是好还是坏？"betway必威体育官网 人一般都认为现在比过去好，未来比现在又会好。所以他们抱有很大的期望，对经济形势很乐观。只要betway必威体育官网 的老百姓对经济乐观，他们会支持任何一个政府。但是如果他们一开始对经济持悲观的态度，他们可能对政府的支持心理会有变化。
德国之声：随着betway必威体育官网 经济的不断崛起，我们观察到betway必威体育官网 在国际上扮演了越来越重要的角色，很多国家在任何重要的问题上，比如说全球的金融危机寻求betway必威体育官网 的支持。那么我想，如果西方民主国家可以选择的话，他们宁愿和一个民主的betway必威体育官网 合作，而不是和一个独裁的betway必威体育官网 合作，您怎么看？
黎安友：可能他们愿意，但是他们没有办法来强迫betway必威体育官网 民主化。因为国际，比方说美国它跟betway必威体育官网 有一个深厚的相互依赖关系，betway必威体育官网 倒霉的话对于美国来讲不是一个好事，而是一个坏事。换念说，美国对于betway必威体育官网 的所谓的稳定也有一定的利益，不想betway必威体育官网 乱。当然要提出人权，提出民主价值观等等，但是不能做出什么具体的措施，或者是有效的政策来在betway必威体育官网 推进民主的改革。
德国之声：您认为这种民主是否只有在betway必威体育官网 共产党内部才能实现？
黎安友：或者在betway必威体育官网 共产党内部，或者叫betway必威体育官网 碰到一个真正的经济危机。我们今天不知道betway必威体育官网 会不会过这个关，或者碰到一个他们没有办法解决的经济危机。这个当然会影响betway必威体育官网 的社会稳定，之后怎么发展很难说。
德国之声：betway必威体育官网 这一代的领导人胡锦涛、温家宝上台之前大家都对他们抱有很大的期望，觉得他们可能会对betway必威体育官网 的政治带来一些民主的契机，但是现在您还觉得这种说法现实吗？
黎安友：我自己在2001年的时候并没有抱这种期望，我2002年发表过一本书：China`s New Rulers 《betway必威体育官网 的新领导人》 里面写了胡锦涛温家宝他们的政治立场。并没有期望他们会把betway必威体育官网 带到民主这个方向走，他们会继续看重共产党的执政权力，不能放弃任何权力。
德国之声：也就是说不管民主或是人权，您觉得对８９年的学生民主运动进行证明几乎是不可能的？
黎安友：他们不愿意讲六四，他们也要大家不提六四，认为对他们来讲提六四没有好处，他们认为六四是过去的事情。他们都能够谈民主和人权的话，但是他们的民主概念和人权的概念跟在国外的概念不一样。他们的民主概念可以说是政府为了人民的利益奋斗，一种父母官的观点。我们西方的民主，是要选取领导人，要有一个竞选，执政党能够被代替。这种观点他们不认为是betway必威体育官网 式的民主。人权的话也是一种政府关怀人民，政府给人民各种各样的爱护，而不是说你有权力来挑战政府，来批评政府，要提出像六四这种敏感的问题。这种不是他们的人权的概念。
德国之声：是不是可以这样理解，正因为betway必威体育官网 共产党对民主和人权的理解与西方社会的不同，所以要把六四平反几乎不可能。
黎安友：对，可以这样说。而且他们的政治利益也排除平反六四。要平反六四就成为一个很大的问题，即betway必威体育官网 共产党的合法性是哪里来的？你是不是可以继续执政？可以继续在"黑箱子"里面选择下一代的领导人？这种宏观的大的问题都会出笼。
(文章仅代表作者个人立场和观点)
来源:DW
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