横河：我想这件事情的经过大家都已经很清楚了，不过我想简单的再说一下。这条船应该是属于浙江的一个公司的船，后来租给了香港的公司，香港的公司又转租给第三家。这次运送的东西就是转租的第三家公司，但是由于公司之间的秘密，这家公司还没有透露出来是谁。这条船同时又是在塞拉利昂注册的，所以它的船籍是塞拉利昂。这次是运送了5千吨大米到俄国，在卸船的过程当中，卸到还差150吨的时候，俄国收货方就拒绝再继续卸船了，就是说质量有问题，要求索赔33万美元。后来经过"期租"的这个船主和俄国方面进行了谈判以后，最后同意全部卸完。但是卸完以后，按说起来俄方收货人这一方，以及收货人指定帮助新星号办理手续的代理，应该帮助新星号办理离港手续，但是他们却不为新星号办理离港手续，结果使得新星号无法正常的离港。
在一般情况下，如果说有财务纠纷的话，收货方应该去要求法庭扣船，但是收货方并没有要求法庭扣船，所以在这里面其实有很多问题在里面。结果在得到租船的船东的这个协商同意以后，而不是香港的船东，也不是浙江的船东，据说新星号的船长是得到他们同意的。然后就离港了。
据香港方面说，他租给这家公司的租金是4千美元一天，而这家公司在2月17日还有下一个合同要赶到betway必威体育官网 去装货，如果它不能在2月17日赶到betway必威体育官网 的话，那么它又违反了下一个合同了，所以它就离开了。
离开以后，俄国军舰就开始追踪，到了公海上，那么具体什么时候开始追踪的，什么时候追到公海上的，具体情况仍然还不是很清楚。俄国军舰肯定是对这条betway必威体育官网 货轮开火了。据认为现在开火，发的炮弹有五百多发，所以船就受了损失。
船受了损失以后，就开始往回返，因为当时俄国军舰要求它往回返，在返回的路上由于船受了损失又碰到了风暴，船长就下令弃船。船员坐了两艘救生艇，其中一艘救生艇不是全封闭型的，翻了，有8个人失踪，其中7名是betway必威体育官网 人，1名是印尼人，现在据说已经找到了5具尸体，据认为还有3个没找到尸体的也肯定已经遇难了。整个经过的情况就是这样子的。
洪薇：刚才您也讲到这艘船是挂着塞拉利昂的旗子，那它算不算是betway必威体育官网 货船呢？另外船只违反了俄罗斯的边境管理法规，也就是它没有正常的办理离境手续，是不是俄国人就可以有权将它打沉呢？
横河：第一就是这种船的越境，就是穿过俄罗斯边境没有合法的手续，这点肯定是不对的，但是因为这是个非武装的货船，而且这条货船曾经是在俄国港口卸过船的，当时离开的时候，虽然没有离开合法的途径，也没有法庭正式扣船的船票，所以这事实上属于一种商务纠纷。
那么这种商务纠纷的情况下，军舰有各种办法能够阻止它，而且要求它回来。因为毕竟一个是武装船只，还有一个是非武装的货船，而且货船上只有一、二十名船员，他不可能对抗一艘军舰。俄国军舰只要发出要他停船的信号以后，本来你还可以登船、还有各种途径，或者是发炮警告，各种方式能够让他停下来而不致于伤人。而俄国实际上是不由分说的就把这条船给打沉了，而且是对着船开火，是对准着船开火的。后来在俄国媒体上发出来的录像片，他们在一边开玩笑，一边在开炮，而且说这下打中了。他们是没有把这个船上的人和生命当回事的。
而这条船是不是betway必威体育官网 船。在国际上很多船，都是由于税务的原因和其他各种管理的原因，都不在自己国家注册。比如注册最多的是利比里亚，还有塞浦路斯，像这些国家给注册船也很多优惠，所以这些船就会在那里注册。但并不表示注册了以后，挂这个国籍就表示这条船就是那个国家的。要是这样算的话，那岂不是利比里亚和塞浦路斯是世界上最富裕，拥有船只最多的国家，但从来也没有这样说过。
洪薇：那实际上就应该是船东是哪个国籍，这个船就应该是哪个国籍的，是吧？
横河：就算那个国家的，应该是。前一段时间索马里海盗劫持了一艘沙特阿拉伯的巨型油轮，这个天狼星号就是被劫持。天狼星号这个巨型油轮讲是讲沙特阿拉伯的，但实际上它是在利比里亚注册的。但是从来也没有人说这是条利比里亚的货轮。
洪薇：的确是。
横河：所以注册并不算是一回事。我们再举一个例子，像前一段时间被抵制的家乐福，大家都说是法国公司，但是你要知道法国公司如果在betway必威体育官网 开分店的话，他一定要在betway必威体育官网 注册的，但是并不表示在betway必威体育官网 注册了，像沃尔玛(Wal-Mart)也在betway必威体育官网 注册的，因为他在betway必威体育官网 开公司一定要在betway必威体育官网 注册，但并表示沃尔玛和家乐福就变成betway必威体育官网 公司了，一样的道理。
洪薇：那betway必威体育官网 政府今次对事件的反应非常的迟缓、温和和低调，这属不属于国际间类似事件的一种正常反应呢？
横河：做为国际间的类似事件，其实也要看这个国家和发生事件的两个国家之间的关系。一般来说如果两个（国家）关系比较正常的话，是不会发生这种事件的。这种事件一般是发生在双方关系本身就有磨擦或是关系不太好的情况下。
那么betway必威体育官网 政府对于这一类事件的反应是怎么样？betway必威体育官网 政府这一次对这个事件的反应正不正常，要看它对历史上和它自己对其他国际纠纷的反应、反应的程度来比较，而不能单独就这一个事件来评这件事情对betway必威体育官网 政府来说，它反应是不是正常。因为这个反应，就任何国家来说自己的船被人家打沉了，第一个表示是表示感谢去救自己船员，这个船员是被你打下去的，怎么会去感谢，这个本身是很不正常的。
那么我们可以看一下，就是最近一段时间，远的我们不说。和betway必威体育官网 对西方国家和betway必威体育官网 之间的某些国际事件的反应相比较。我们可以看到有两个事件，肯定的说是比这个事件要严重的多的。一个就是那一年betway必威体育官网 驻南斯拉夫使馆被美国飞机误炸的事件。这个事件大家知道除了把（驻）南斯拉夫使馆的工作人员定为烈士和强烈抗议以外，还组织了一批抗议活动到美国驻betway必威体育官网 的大使馆去抗议，扔石头，砸使馆的玻璃。在南海飞机相撞事件当中，也是出现了同样的情况，强烈抗议、扣押飞机，而且还组织了抗议活动。当然那两件事件是比这个看上去是要严重。
那么我们再看一下另外一些事件，同样中共有非常强烈反应的。一个是奥运火炬在法国遭到抗议以后，中共官方的反应是非常强烈的。另外一个就是法国总统萨尔科齐最近会见了达赖喇嘛以后是强烈抗议，而且不仅仅是强烈的抗议，不仅仅是组织了各种类型的示威游行，包括在海外的示威和在betway必威体育官网 大陆的示威，还包括在一定程度上中断了外事活动和商业活动。
商业活动是在德国总理默克尔会见了达赖喇嘛以后中断了betway必威体育官网 一个商业代表团参加德国的一个博览会，而法国总统萨科奇会见达赖喇嘛以后，又中断了中欧高峰会议。这些反应在betway必威体育官网 政府来说，是比较正常的反应，就是对于外国政府，或者是外国民间和betway必威体育官网 之间发生了纠纷的时候，它的反应是正常的。相比较这些反应来说，我认为对俄国打沉了betway必威体育官网 (船只)后，而且造成7名betway必威体育官网 人死亡的案件的反应，是非常非常低调，非常不正常的。
洪薇：既然是不正常的，那这次事件有什么特殊性，是因为对方是俄国吗？
横河：可能是有一些因素，首先跟这个事件的特点当然有一定的关系，因为这件事情涉及到的是betway必威体育官网 商船，在这之前还没有涉及到betway必威体育官网 商船，而且这次事件还涉及到betway必威体育官网 的普通公民，在这之前涉及到的都是你说像奥运会或者达赖喇嘛都不是一般公民的事件，而是一些特殊人物或者一些特殊事件。所以这个事件我看它之所以和以往的事件有所不同的话，是这个事件和中共的统治没有直接的关系，而其他的多少都有点关系。
那么是不是因为这是俄国，我认为这一点非常重要，我们可以看一下中共在历史上和俄国的关系，中共在成立之初就是受了俄国十月革命的影响才成立的，而且在领导关系上，长期以来betway必威体育官网 共产党是属于共产国际的betway必威体育官网 支部，一直到抗战后期，当共产国际解散的时候，中共才和共产国际分开关系，长期以来是老子党和儿子党之间的关系。
当然后来中共和俄国闹过矛盾。这个矛盾并不是根本的矛盾，因为根本上，中共和俄共意识形态都是信仰共产主义的，而且都是走暴力革命道路的，在这点上，它们是完全一致的。它们的矛盾是在共产主义国家内部，在共产主义阵营内部，谁当领导人的问题，是争领导权的问题。
讲一个题外的话，这一种斗争在社会主义阵营内部从来都没有停止过，因为共产主义它就是斗争哲学，它的外部要长期斗争，但它的内部也永远要斗争。betway必威体育官网 共产党自己发展的道路当中，就内部在一直斗争。而俄国共产党在发展过程当中，自己内部也一直在斗争。而且第二次世界大战以后，大家如果注意看的话，二次世界大战以后，世界上处于和平时期，地区性的冲突当然一直存在，我们可以看到在社会主义阵营内部，社会主义国家和国家之间的冲突，要比两大阵营就是社会主义和资本主义阵营之间的这种冲突要多的多。
这是中共和俄国的关系。由于这些关系，就是斗争和和平共处，或者是建成一个同盟关系相较而言的话，相对来说，中共在各方面和俄国的亲近感，或者是上下级的这种关系，尽管现在在表面上已经没有了，但是在内心深处始终存在着。包括中共到了后来所谓专家治国的阶段，相当多的中共领导人是从俄国留学回来的，就从前苏联留学回来的，包括前中共党魁江泽民在内，都是在俄罗斯留学的。
在其他方面，我们可以看到和其他西方这些民主国家相比较而言，俄国要比那些国家要更野蛮更不讲理，中共它本身是自己不讲理的，但是这个不讲理一碰到俄国的不讲理它就软掉了，所以有点像中共的那种小无赖，碰到了俄国这个大无赖，有点像那种感觉。
洪薇：在西方主要工业大国的态度对俄国不同，是不是因为betway必威体育官网 在历史上受到了列强侵略呢？
横河：可能会有一些人会有这种想法。但是如果我们把西方列强侵略betway必威体育官网 的历史再仔细回顾一下的话，俄国也是当时侵略betway必威体育官网 的西方列强之一。而且如果进行比较的话，西方列强对betway必威体育官网 所造成的伤害，第一是各种不平等条约，这些不平等条约到现在为止，基本上已经全部废除了。没有废除的，就说条约最后以事实的情况下落实下来的，只有betway必威体育官网 和俄国的条约，而且是俄国侵占betway必威体育官网 领土的这些条约，现在事实上是实现了。其他的各种条约都已经废止了。
第二是具体侵略行为。那么我们一想到就是，英法联军火烧圆明园和八国联军进攻北京，在八国联军侵略betway必威体育官网 以后betway必威体育官网 有一个庚子赔款，在庚子赔款的使用上，各个国家是不一样的。美国用庚子赔款建了一个留美预备学校就是清华大学的前身，培养了betway必威体育官网 就很多代的betway必威体育官网 现代化建设的人才，这是美国。后来在美国的带动下也要求欧洲其他国家包括英国在内把庚子赔款没有用掉的余款部分退回给betway必威体育官网 了。只有两个国家没有把庚子赔款退给betway必威体育官网 ：日本和俄国。俄国没有退。所以俄国在这个问题上比美国和英法其他国家的行为要糟糕的多。到现在都没有退这个庚子赔款。
再说土地被占领的问题。betway必威体育官网 在被西方列强侵略的过程当中，对于英美等发达国家来说的话，英国对betway必威体育官网 的是租借了香港、九龙；葡萄牙是租借了澳门。这两个地方第一个面积很小，第二已经归还给betway必威体育官网 了。而俄国在所有的条约里面它是占有betway必威体育官网 土地最多的，而且被现在的中共当局从江泽民到现在的胡锦涛，通过各种条约最终把它永久化的。这是占领土地，更不要说在第二次世界大战，日本侵略betway必威体育官网 的时候，betway必威体育官网 政府和同盟国是站在同一边的。美国支援betway必威体育官网 的空军，美国有很多人在支援betway必威体育官网 抗日战争的过程当中，牺牲在betway必威体育官网 的土地上。这相比较而言的话对英美法德这样的西方国家，态度特别强硬，特别恶劣；而对真正对betway必威体育官网 造成伤害的，在近代对betway必威体育官网 造成伤害的俄国却这么软弱，这是没有道理的。这一个不能用betway必威体育官网 历史上受西方列强侵略来解释。
洪薇：俄国本身也就是西方列强之一了。那还有一个原因会不会是因为中共目前急需要石油，正好也就在这个时候是要跟俄国签约，贷款铺设到betway必威体育官网 的输油管道这个事情显得更重要一些呢？
横河：这个事情从长远来说betway必威体育官网 的能源将来总是一个大问题。所以它要建一条不受西方控制的输油管道，来保证在各种危机情况下，石油的供应能够顺畅。这个想法是很正常的，但是不会对这件事情影响太大。为什么呢？因为在目前签定这个条约的期间，俄国对betway必威体育官网 经济的需要比betway必威体育官网 经济对俄国的需要要大的多，也就是说双方来说的话，俄国有求于betway必威体育官网 更多一些。
目前的国际形势对俄国也不利。俄国前一段时间经济好转，除了它自己的经济建设方面以外，很重要的因素是俄国盛产石油，在国际石油上涨的时候，俄国算是赚了一大票。现在国际石油价格下跌以后，造成了俄国经济的恶化，而betway必威体育官网 现在由于同样的原因，她的能源供应的压力也大大减轻，现在由于石油价格下跌，而且供需方面供应更充足，所以betway必威体育官网 在当前并没有非常急需要石油这么一件事情。
这几方面加在一起，betway必威体育官网 从长远战略要求来说的话，它当然需要俄国的石油，但是俄国也是个不可信任的。如果说一旦有事的话，俄国会不会切断你的石油，这还是很大的问题。所以从这方面来说中共需要石油而且正在这个时候正好和俄国签约，是有一定关系但是不占决定因素。
洪薇：那刚才讲到的南斯拉夫大使馆被炸，还有南海的飞机等等事情都是涉及到了主权。而新星号事件您刚才讲的只是涉及到普通的商船和普通的老百姓，他们没有主权的问题。那这次中共的反应如此的软弱是不是因为这个问题呢？
横河：从表面上看这是有一定的道理的。因为你讲到了主权的问题，所以我们也要从历史上来看一看。中共对主权的态度。我相信这件事情涉及的严格的说不是主权的问题，当然表面上看是主权问题。在中共建政以来发动过和被迫发动过很多次战争，这些战争没有一次是和我们betway必威体育官网 的主权、领土完整有关系的。"朝鲜战争"在betway必威体育官网 大陆叫抗美援朝，国际上把它做"韩战"。韩战是为了保卫金日成这个独裁政权，而且金日成首先发动了战争，先侵略了南韩。所以这个事情和我们betway必威体育官网 的主权没有任何关系。,
到了1962年，打一场中印战争，中印战争在打的时候，就不是为了主权和领土完整，因为当时虽然说是为了不承认麦克马洪线，所以进行了这场战争的。但是大家要知道，这场战争打到印度境内以后在全胜的情况下，突然全面撤兵，而且不仅退到实际控制线，而且撤到了实际控制线以后，又向后退了二十公里，也就是说，在打胜了战争的情况下，当时就丢了二十公里的边界线。所以当时它就没有保卫领土，所以也就很难说这场战争就是为了保卫领土。
然后1969年，中苏边界冲突就是为了珍宝岛之战，那场冲突中共没有得到一寸土地。而且大家知道这个战争到最后，到今天为止，这个战争即使是当初为了争夺土地的话，这些土地现在也全都失去了，而且是不经过战斗而失去的。
到了79年又是一场战争，这是三十多年前"中越之战"。中越之战有很多的说法，当然最能够被人接受的一种说法，是为了保卫当时岌岌可危的红色高棉，因为越南在打红色高棉，红色高棉被打溃散了，是为了保护红色高棉来打越南的。那场战争到现在为止没有得到一寸土地，而且据说老山、者阴山，牺牲了这么多betway必威体育官网 将士的土地现在又给越南了。
在这些"主权和领土完整"的态度上，中共还不如满清和国民政府。因为满清在签定的这么多不平等条约当中，除了"中法战争"是打赢了签的以外，所有的条约都是在打败了以后才签的。
洪薇：完全是被迫的。
横河：是被迫的。而中共失去的这些土地，没有一寸土地是打了败仗给了人家的，所以就更不如国民政府。国民政府期间把betway必威体育官网 和西方主要列强的所有不平等条约全都废除了。只剩下和俄国的不平等条约，最终由中共党魁，上一个是江泽民和现在胡锦涛通过条约的形式，正式固定下来了。所以我说它们实际上不如满清和国民政府的。
从另外一方面看，我们看到的还有一些刚才我们提到的过度反应事件，它也并不和主权领土有直接关系。发生奥运火炬的抗议，是西方的民众抗议中共侵犯人权，这个没有主权的问题，抗议的是人权问题，而且并不是外国政府，是国外的民众，是西方的民众，法国的民众，英国的民众。民众不可能在他们的国家侵犯中共的主权，所以这里也没有主权问题，只是说中共在世界上丢了面子而已。
萨科齐会见达赖喇嘛，其实也不涉及到主权问题。为什么？因为西方人并不把达赖喇嘛看成是一个分裂主义者。他们会见达赖喇嘛是把他做为一个宗教领袖，他是得到诺贝尔和平奖的，况且他本人也并不要求独立，他要求西藏自治。而这个"自治"是中共它自己也承认的，因为中共把西藏就叫做自治区。只是说他要求实际的自治，而不是名义上的自治，在这一点上不影响到betway必威体育官网 的主权和土地。萨科齐在会见达赖喇嘛的时候，他也从来没有置疑过西藏归属的问题，所以这实际上也是中共面子的问题，并不是主权问题。
洪薇：照你刚才方方面面的分析来看，那你认为中共在对外交往的这个过程当中，做出各种反应，是以什么为出发点？它依据的又是什么？"主权"、"人权"、还是"面子"呢？
横河：这是我们今天讨论的一个最关键的问题。我认为中共对外的反应它最主要的依据，就是反应强，反应弱的话，是看对中共的统治权有没有影响。
洪薇：怎么说呢？
横河：你看，中共它要所谓的对主权的这些影响，我们看都是中共的面子。如果中共在这些失去了面子的话，那么它就会觉得让国内的民众看到了它丢了面子以后，人们就会不再害怕它，所以就会影响到它的统治权。我们再仔细看一下，可以看到betway必威体育官网 和俄国之间，其实有一些领域是合作的很好的，甚至可以说在这些领域俄国对中共是言听计从的。
举一个例子，中共在betway必威体育官网 国内迫害法轮功，所以它就要求俄国也在俄国境内迫害法轮功，特别是betway必威体育官网 大陆的法轮功学员，如果没有合法身份的，或者如果身份有问题的，它就要求俄国遣返这些法轮功学员。俄国对此言听计从，立刻就去找这些，故意不让他们去办身份，让它过期，然后把这些法轮功学员抓到了以后遣返回国，这已经发生了好几起了。这是俄国对中共言听计从的一个例子。
第二个例子，就是现在在betway必威体育官网 东北哈尔滨市在开第24届世界大学生冬季运动会。在这个运动会期间，中共在东北三省加上内蒙古和新疆，搞了一个五省联合严打行动。所谓"严打"就是打击犯罪份子，也打击各种宗教信仰，持不同政见者和维权人士，所有中共它认为不稳定的因素和不和谐因素都要严厉打击。很少人有人注意到这个打击是和俄国的远东地区、和俄国的警方联合进行的，也就是说俄国警方在中共的要求下，配合中共在俄国的土地上迫害betway必威体育官网 的人权。
俄国对中共是有所求的，只是说中共给俄国的东西要求俄国报答的是给它什么东西？拿什么来交换？俄国知道中共关心的是中共的"面子"，中共的"统治"，它并不在乎公民的生命财产。只要不影响中共的统治，对betway必威体育官网 人做什么都可以。所以俄国做为交换条件，它帮助迫害法轮功学员，帮助打击迫害人权，但是对betway必威体育官网 的商船、对betway必威体育官网 的商人就无情的打击，甚至杀戮。
大家知道betway必威体育官网 的商人在俄国做生意是非常困难的，被敲诈勒索，甚至无故的被毒打，各种各样的事情，但中共从来不在乎。中共如果能把它提出来要求俄国配合迫害法轮功学员、配合迫害打击人权的要求，转变为要求尊重betway必威体育官网 商人、尊重betway必威体育官网 公民的话，俄国人也不得不从的，只是中共从来就没有这样的要求而已。
