日前，由博大出版社和大纪元报在纽约华埠中华公所联合举办了第二场“解体党文化”研讨会。会议特邀嘉宾《北京之春》主编胡平、新唐人电视台特邀政评员李天笑、政经评论家陈破空和精神医学专家杨景端作了精彩演讲。有近百名听众与会，并与嘉宾展开了热烈讨论。
《北京之春》主编胡平先生的演讲题目是“betway必威体育官网
人的心理恐惧”。全文如下：
今天讲的是betway必威体育官网
人的心理恐惧。
说起来呢，这个题目在座各位都不是最合适的听众。因为你们来听，就表明你们很大程度上已经克服了心里的恐惧。恐惧的人他就不敢来了。所以我们讲的，包括我们写那么多书，写那么多文章，都面临这么一个问题。愿意看的人，那就已经表明，他愿意摆脱这个党文化的控制，而那些不敢摆脱党文化的人，他看都不敢看。
在座的来听、来看这些东西，就已经表明，你们在很大程度上克服了这种恐惧。而这种恐惧的人，在今天，他主要是对很多问题采取一种鸵鸟政策，采取回避态度。那也是我们在哪怕是自由的海外，宣讲真理的很大的一个困难。就是你要去启蒙的那些人，他把眼睛闭着。其实有些道理并不复杂，他只要肯听，他就能够明白。这些人也知道，他们害怕真理，他们害怕见到事情的真相，乾脆就把眼睛给闭上。这也是目前我觉得betway必威体育官网
很突出的一个问题。
中共掌权以后，暴力是其党文化最主要的特征。
讲到党文化我们都知道，党文化主要是靠两条，一条是谎言，一个是暴力。那这两个比重，在不同的时期是不一样的。
在中共革命的初期，谎言的成分起的作用比较大。你看当时很多人参加革命他得自愿，甚至还冒相当的风险。那他总要是一定程度上相信那套说法，相信那一套理论，他才会去参加革命。
那么等到中共掌权之后，情况就发生了变化，因为中共是个具有独占性武力的这么一个集团。面临着这么一个庞大的武力集团，一般的人本能的感觉到就是，他有点儿得罪不起。所以哪怕他不用整人，那一般人也会害怕。共产党垄断了一切权力，垄断了所有的新闻媒体，掌握了每个人的生死命运。那么在这种情况之下，即便它不进行这种真刀真枪的政治迫害，也足以使很多人就不敢说话了。我们更知道，共产党掌权之后，就建立起了所谓这个计划经济公有制，就把全国人民，财产、个人财产都加以剥夺。政府成了唯一的老板。那不是不劳动者不得食，而是不听话者不得食。你只要不听话，它用不着把你打成反革命送去劳改，单单是在工作上卡一卡你，那就会给你造成非常大的损失。所以在当时，这种暴力的威胁、暴力的打击，这个因素就越来越严重。
中共对人民的迫害，由身份定罪到思想定罪，不断加码升温。
我们知道，共产党有个看家法宝，就是阶级斗争，特别在毛泽东时代。共产党掌权之后，他搞阶级斗争的对象，什么地主富农资本家，或者是原来旧政权的一些军政人员。因为据它说，那些都属于阶级敌人，它就把人分成两类，那是阶级敌人，就对他们实行迫害。当时在迫害的这一个阶段，那至少还有一点是清楚的，就谁是敌人、谁不是敌人，这个好像还有个界限。因为这个敌人，他是按你的身份来确定的，比如你们家有多少地，那你就算地主，你就算敌人，你或者算资本家，或者你原来参加过国民党，你当过国民党的这个官或那个官，那么你就算敌人。所以那个时候是按照人的身份来定罪的，那身份还有一个客观的，可以辨认的这么一个东西，所以那个时候是按照人的身份来定罪的。这个时候，共产党的政治迫害就叫杀鸡吓猴。他杀的是鸡，但是猴明明知道它自己不是鸡，但是它看见别人把鸡杀得那么惨，它心里也会感到恐惧。
到了第二阶段，共产党整人的对象就扩大了，就不仅仅是根据人们的身份，根据你们过去做了些什么事情，而是根据你的思想。比如说反右，那些所谓右派份子，就是说你的思想有问题，思想本身就成了一种罪名。而这个思想罪，不像开头那个身份罪，身份罪还有个标准，我是地主我就是地主，我不是地主我就不是地主。而这个思想罪，每个人都成了嫌疑犯，每个人都可能被指控。你的思想不正确，因此你也就会变成阶级敌人。所以到了这一阶段，就是杀猴吓猴了。它直接就对没有犯过，哪怕按照你共产党的标准都没有干过任何罪过，不属于敌人那一类型的人，只要你的思想它看着不顺眼了，就也要成立。
我们知道，特别在毛泽东时代，人们不但没有言论的自由，而且没有不言论的自由，你不说话也不行。比如在反右运动中，有些人是因为讲了这种或那种话，被打成右派份子。但也有些被打成右派的人，实际上在整个运动中一句话也没有讲。那叫什么呢？叫点头右派、摇头右派。就说有的时候，我们在开批斗会，他居然在那儿摇头，那对这个运动有抵触，他私下反动。有的人说，你看右派份子写的大字报他看了直点头，那说明他思想跟他是一样的，所以你也是右派。哪怕他一句话都没说，也成了右派。这在毛泽东时代是这个样子的，你一个人被打成右派了，你的亲友、你的妻子、孩子都要站出来划清界限。你不说话不行。当然它也得承认，张三是右派，他的妻子儿女不等于就是右派。但是你的妻子、儿女你必须得站出来，你不能不说话。你必须得公开的表示，和你的父亲、和你的兄弟、和你什么，划清界限。在那个阶段是不说话都不行的，连不说话的自由都没有。
当然，这种整人运动到后来就像滚雪球一样，就越整越多，越整越多，到了文化革命，一直整到共产党老干部自己头上来了。我们可以算一算，共产党的干部，特别是共产党的高级干部，他们在共产党掌权之后受的罪，要远远比他们打江山时候受的罪还要多。共产党高级干部中，死在毛泽东手下的要比死在蒋介石、死在日本人手上要多得多。而且也都知道，共产党整起自己人来比原来整敌人还要狠，比敌人整他们还要狠。
文革的时候把刘少奇打成走资派。当时还在中南海，可能他们一家人还在一起，后来就把他们隔离开来了。最后一次王光美和刘少奇见面，王光美就对刘少奇说，担心事情不好，担心自己，说不定我也会被关到监狱里去。我关到监狱里去怎么办呢？最不放心那个六岁的小女儿，才六岁的小女孩，那孩子怎么办呢？那我把她带到监狱里去吧。小说《红岩》不是写过还有什么“监狱之花”吗？那就是在所谓国民党时期，抓到一些共产党的人。在监狱里生了孩子，那么你跟母亲在一起。刘少奇跟她说，那不可能的，它那是国民党监狱。这共产党的监狱，比那个还凶。所以共产党领导人，他们对他们这种专制的凶残，那认识得比别人还清楚。
正因为毛泽东时代，这种整人的运动，这种阶级斗争不断的加码，不断的加温，到后来天怨人怒。所以在毛泽东去世之后，很快事情就反过来了。那么后来邓小平又上台，就宣布不再提什么阶级斗争了。所以betway必威体育官网
共产党的统治，就进入了另一个阶段。
在第二个阶段中，特别是在八九年之前，由于人们，包括党内的一些领导人，党外的就不用说，出于对毛泽东时代那种阶级斗争，那种压迫的极度反感，有着很强的追求自由民族的一种冲动，一种热情。这就是我们看到从七十年末期到八十年代，民主运动啊，党内、党外这种呼声不断地高涨。尽管当局也在不断地压制，但是当时就是压制不住，一浪高过一浪。当年邓小平就讲过，要两手硬，搞经济这手要硬，打击自由化这手也要硬。但是我们看到的是，直到八九年“六. 四”之前，打击自由化的这一手，它老是硬不起来。为什么硬不起来? 就因为很多人，包括共产党内部很多人，包括像胡耀邦、像赵紫阳这种总书记，他们就不愿意硬起来。为什么不愿意硬起来呢？那道理也很简单，他们意识到共产党过去犯下了滔天的罪恶。我们都已经搞错了，我们还有什么理由去整别人呢？你现在在搞经济改革了，谁都知道搞经济改革就是走资本主义嘛！过去共产党整人的法宝就是给人家扣上一个，你是搞资产阶级。现在你自己在这儿当资产阶级了，你还怎么能拿这个当罪名去整别人呢？所以在当时，我们看到，包括像胡耀邦、赵紫阳这种领导人，都对自由化不可能采取强硬的打压态度。一直发展到八九年的民运，“六. 四”又是一个很重要的转折。
“六.四”之后，中共采取赤裸裸不需任何借口的镇压，并且不敢公开责任人。
在“六. 四”事件之后，中共一方面把党内那些多多少少有些自由化思想的人，有民主思想的人，对人民大众真正关心的人，把他们统统赶下台。留在台上的，全是些强硬派，他们也知道他们做的那一套完全是错误的。唯有靠暴力，靠他们手中掌握的武器，才能够维持他们的政权。在“六. 四”之后，我们看到的镇压就是赤裸裸、不要任何借口的一种镇压。
像今年年初，闹得沸沸扬扬的禁书事件。就是原来大右派的章伯钧的女儿，章诒和写的那本书，新闻出版署在一个内部讲话中，就提到这个书不能出，这个人的书就不能出。那么这个消息被扩散出来，引起作者本人，以及海内外舆论的强烈反弹。
这一点上我们发现有一个很重要的区别，共产党过去也禁书，毛泽东时代禁书。但是那个时候禁书，它总爱讲个道理出来，说你是毒草，什么反对马克思主义、反对毛泽东思想，哪一句话不对了。有时候，甚至于它为了批判你，比如说批判《海瑞罢官》啦，或者批判什么《武训传》啦，批判《早春二月》啦。它还要把你的书、你的文章、你的电影拿来给大家演一遍。它还有一点点自信，它还不怕给别人看。
那么到后来，像这次禁书事件，它就完全没有这种自信。它自己知道它理亏，它讲不出道理来，它就来横的，我说禁就禁。不讲任何道理。而且这些执行禁书命令的人，自己甚至不敢公开地讲，不敢下红头文件，只敢在内部会议上吹风。因为他们自己就做贼心虚，他们知道他们做的是坏事，他们不愿意承担这个责任。坏事是要做的，但是责任是不要负的。所以他们都是匿名的形式，在内部会议上或者往往都是打个电话，给谁谁谁、给某个出版社、给某个杂志社，说那部书有问题、那个人有问题，你不能出他的，就算完。有的人连打电话都不告诉你打电话的是谁，哪个单位他都不说。所以，共产党它这种做贼心虚的状态，我们今天看得很清楚。
在毛泽东时代，整人， 那时发动群众来整，叫群众专政。经常开大会，叫每个人来表态、发言，愤怒声讨。而到了邓小平时代，一直到今天，特别到了“六. 四”之后，它知道这一招不灵了。你要动员群众起来参与迫害，那别人不干的。所以，到现在它是一种什么办法呢？那直接就是用警察、用军队，然后一大堆所谓特务。如果说，过去是群众专政，从邓小平以后，就成了警察专政，直接地对它认为不安定的因素加以压制。
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人民受压迫的本质，至今没有改变。
谈到今天betway必威体育官网 的情况，这种压制、压迫依然在持续。尽管在程度上比起毛泽东时代要轻些了。那么很多人就把它当成一种进步了。我想我们不能这样看。当然，今天betway必威体育官网 大陆的人，受这种政治压迫的程度，确实比毛泽东时代有相当大的缓和。但是，这种受压迫的性质本身还没有发生变化。
话又说回来，共产党整人初期，整人整得这么凶，就是为了以后所谓共产党专制的“长治久安”打下基础。它开头把人整凶了，把人整怕了，那以后就用不着狠整了，因为你已经怕了。就像马戏团里头，刚刚带进来的新兽总是要挨打的。那老兽就不挨打了，它早就驯化了，它知道该干什么、不干什么。用不着那个驯兽师再去打它，比个姿势，说句话，它就知道该干什么了，打个招呼就行了。所以到了后来，好像那种残酷的、血淋淋的镇压少多了。这不等于它进步，因为它第一阶段那种强烈地打压已经达到目的了，后来用不着这样做了。
所以我们从表面上看，这种控制好像比前一阶段好一些。但是从betway必威体育官网
老百姓角度，看得很清楚，这种恐惧依然是非常、非常的强烈。不过，有意思的是，人的这种恐惧，到了一定的程度，他会把恐惧忘掉。就好像没有这个恐惧一样。因为当人们知道有些话是不能说的，某些事是不能想的，某些事是不能碰的，那么很多人就会自觉地远离这个危险的地区。而你一旦远离危险的地区，那当然你也就没有危险了，很多人就不感到自己有压迫了。大陆很多人，你要跟他们说，你们其实是处在恐惧之中，恐怕很多人还不承认呢！道理很简单，因为他们自己主动就离开了所有有危险的地方。就像我们今天开这种会，很多华人都到了自由的海外了，他们都不敢来参加。他们不来参加任何有利于自由、民主的事情，有利于人权的事情，那当然不会整他们了。不整他们，他们就没有危险，他们当然不感到有压迫的存在了。所以他们就认为活得很自在，所以就造成这么一种心理。
西方社会近期对betway必威体育官网
的调查，往往不能说明betway必威体育官网
现实情况。
不久之前。媒体也公布过，一些西方的民意调查公司，在betway必威体育官网 进行调查，在世界进行调查，发现betway必威体育官网 的民众对政府的满意度是最高的，相当高，达到70%、80%。比美国老百姓对他们的政府满意度高多了，比台湾老百姓对他们的政府满意度高多了。其实前几年就是这样一个情况。几年前就有一些美国大学的华裔学者，在大陆进行民意调查，他们把调查结果公布，证明今天的betway必威体育官网 公民对共产党政府是相当支持的，支持度达到60%、70%，乃至80%。
有一次，有个学者把这个结果公布出来，我当场就问他，你这个结果，共产党自己信不信呀?如果它自己信的话，它为什么要花这么大力气去打压异议呢? 既然照你们这样说，异议运动就是一小撮，那你为什么还这么心虚呢？可见，这个调查结果，首先共产党自己就不信。
当然他们也说了，不对呀，我们完全按照西方的学术标准，问卷的设计，题目，问谁、不问谁都是随机的，而且充分保证被问人的安全的。
我说情况不是这个样子的，因为betway必威体育官网
整个社会的基本背景和自由民主社会是不一样的。在这种社会之下，人们的心态是不同的。对betway必威体育官网
大陆环境下，betway必威体育官网
老百姓的所说、所想，你要有个正确的解读。你不能光看表面。大家都知道，betway必威体育官网
现在没有言论自由，更没有民主的选举。在人们不能说反对的时候，你说支持，这话本身就没什么意义嘛！我说我支持谁，这个前提就是，我可以反对他。这个时候我说支持才有意义。如果不可以反对，就说我支持，那有什么用呢？这个概念本身就不存在。你在美国，你说我选民主党、我选共和党。你在betway必威体育官网
，你不能说我选共产党，他没有可选的，不存在这个问题。
再说，大家都知道，今天的betway必威体育官网
政府是个压迫的专制政府。那么你说大多数betway必威体育官网
人民都支持这个政府，那么是不是大多数betway必威体育官网
人民都支持专制？支持压迫？假如说，明天中共宣布说，它不专制了，不压迫了，是不是大多数都起来抗议说：不行！就是要专制。可能大家都欢迎吧，这个时候怎么会跑去支持你呢？哪有老百姓傻到这个程度，支持你来压迫我们，来专制我们呢？这不可能的事情嘛！
那么为什么在老百姓处于安全的情况下，在接受西方的民意调查时，他们会写上支持呢？他们首先在那种环境下，受那种气氛的影响，他们心里已经成习惯了。自己给自己加了自律，自己对自己有个限制。他都成习惯了，时间长了，习惯就成自然了。不假思索、脱口而出这句话。最初他还得训练，他还得想，我说的是假话。时间长了，他就不认为他说的是假话了。他认为他就是这么想的。
透过表面现象，解读betway必威体育官网
人深入骨髓的恐惧。
你可能说，你的分析也有点道理。那你怎么证明你说的是真的呢？其实这种事情你只要多问他两句，答案就出来了。
比如我知道有家很著名的国营企业， 那个企业由于设备很好， 生产的产品也很对路，所以效益很好，工人的收入也比较可观。一问他们，公认对他们厂长、书记都很称赞。那你问他，你怎么会对你们厂长那么支持呢？你们厂长比你们多拿几十倍呀！这公不公平呀？“那有什么办法呢，那是共产党江山嘛！”所以你看，他支持、赞扬这个厂长的前提是，共产党坐天下。他们已经把共产党占便宜当成不可改变的这么一个既定事实。在这个既定事实之下至于合理不合理，当然是不言而愈的，当然是不合理。你问这个工人， 既然你也认为， 那个厂长拿几十倍的工资是不合理的， 你怎么不抗争呢？那就惹不起嘛，就是害怕嘛。只不过这个害怕，这个恐惧隐藏的比较深，以至于到后来习惯成自然了，会把你表面意识当成你真正的意识了。甚至当别人来问到你的时候，你也会这么想。
同样的，我以前举过例子，如果一个地方的人民老是夸政府，当然是有问题的。如果一个制度是民主的、开放的，你做好事人家也不会夸你。因为这是应该的。所以一个民主的政府， 人民不会称赞他。 很多美国总统也不错，你看美国人什么时候成天唱歌、跳舞。歌颂他们伟大领袖？他们认为那是不可能的事，那是天经地义的。他们只看你那里没做好。
反过来，你要是被强盗给抢了，你家人给抢了，抢到山上去了，没把东西给抢完，还给你留点东西，还让你回去，还让你吃顿饭走了，你肯定会感激不尽。出来还给人讲： “那人真不错。” 因为那前提条件就是，他掌握你的全部命运。他可以把你置于死地，他还没把你整得那么凶，你就感恩戴德了。这个问题就是，偏偏是在这种专制的制度之下，反而会对政府这样一个态度。
我有一个朋友，他谈到一个学校教授，他说那个书记很不错。那个书记我知道，现在很多大学里的书记也是学者出身了，我说那人学问很糟糕， 比起我的那个朋友差远了。那换了我， 肯定不服气， 你凭什么当官呀，你比起我差远了。 你怎么觉得他挺好呢？ “他这人是不错，他不太整人。我们说话， 他有时也不太管。上头说那个教授讲的不对，他也睁着眼， 闭着眼保护我们。”
那这点我明白， 换了我是教授，我也觉得他不错。有个前提，你是处于政治迫害之中，他可以保护你。他没有整你，你当然觉得他不错了。如果没有政治迫害，你当然想别的了。就凭你那两把刷子，凭什么你当， 还不如我当呢！你在自由社会里， 没有政治迫害的阴影笼罩你的时候，另外一个标准就出来了。你就会不服气嘛。
所以我说那个betway必威体育官网
的调查不说明问题。现在不要说海外华人了，包括西方记者也去了很多，你就发现他们回来讲的betway必威体育官网
的情况大部份是错的。错在什么地方呢？你要说他们肯定不承认，他们觉得betway必威体育官网
开放多了，什么地方我都能去， 也交了很多朋友。但是他们不善于提出问题，不善于去挖掘人们在层层保护之下，那种真实的思想。
这里我们举例子是说明，在betway必威体育官网
，老百姓的恐惧是深入骨髓的。因此在表面上是看不出来的。表面上做出的各种表态你必须要分析， 要加以解刨，你才能看出的真正的实质。我想这也是我们今天识破中共这个党文化的恐惧心理的一个很重要的方面。
（根据录音整理）
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