【对话背景】 3月12日，betway必威体育官网 人民大学政治系主任、博士生导师张鸣教授，在其博客上发文，称他和人大国际关系学院领导之间发生了一点在他看来非常严重的冲突，“自己也许将不得不被迫离开人民大学”。张鸣还补充说，之所以把这事在博客上登出来，“不是申冤，也不是想炒作”，只是想说明高校目前行政化的程度，已俨然一个 “衙门”。文章立刻引起了网友的关注。3月16日，张鸣在博客上表示，自己已经被学院撤职。第二天，张鸣接受了记者专访，谈论他对目前高校教育现状的看法。
张鸣，浙江人，1957年生，政治学博士，博士生导师，被撤职前任betway必威体育官网 人民大学政治系主任。著有《武夫治国梦》、《历史的坏脾气》、《乡村社会权力和文化结构的变迁(1903－1953)》、《梦醒与嬗变戊戌百年沉思》、《拳民与教民》、《直截了当的独白》和《关于两脚羊的故事》等。
【旁白】据张鸣在其博客上的文章描述，他和学院领导冲突的导火索是两次冲突，第一次是在去年5月的政治学系一位老师的职称评定会上，张鸣因为替这位老师感到不公而发言时，被院领导两次打断但仍然说下去，因此触怒了领导；第二次是因向某媒体记者证实了人大国关学院克扣硕士、博士论文答辩费之事，被戴上“捣乱者”的帽子。
撤了就撤了
只是个微不足道的小官，这事对我没伤害，不如对他们的伤害大
记者(以下简称记):张教授您好，在您的博客上得到消息说您被撤职了，是确有其事吗？
张鸣(以下简称张):是。3月16日下午，天还没黑，我就接到了常务副院长的电话，说刚才院长办公室决定免去你政治系主任的职务，当然其中也有不同意见，但是最终还是免了，下一步将安排向学校和学生解释。
记:给你的理由是什么？
张:没有任何理由。就是不合适。
记:关于你今后的工作怎么安排？
张:没有(说明)，我还是教师，还是教授，还是会上我的课吧。但是下一步对我会有什么处罚，我就不知道了。
记:这个处理结果是你事先预料到的吗？
张:应该说我也预料到会有这种可能，但还是没有想到他们果然这么做了。你这么做，总应该有个理由，不然就是抹黑自己而不是我。
记:你会因此而感到难过吗？
张:这没有什么，我是靠写东西生存的，这件事对我没有伤害，不如对他们的伤害大。
记:你看重这个职务吗？
张:不看重。只是个微不足道的小官，我(这个系主任)是被他们选出来的，只是老师和学生需要我为他们做点事，我实事求是地说，我在学校里确实是一位非常受学生欢迎的老师。现在撤了，我也不知道是否具有合法性。
记:那你打算接受这个处理结果吗？
张:我现在还不知道，有人劝我申诉，我不知道该怎么申，也挺麻烦的，我个人倾向于算了。现在他们这么一做，等于一点回旋的余地都没有了，前一段时间可能还有人认为我在博客上写的都是一面之词，现在等于都验证了。等于自证我的话。(笑)
记:说到你前几天在博客上公布你和院领导之间的矛盾，还有不少人揣测，是不是这么做，惹恼了别人，或者说，没有给别人面子，让别人下不来台？
张:我想，他们不是因此而撤我，而是早就要撤我。
记:只是这个消息加速了这个进程？
张:对。但是对我来说也无所谓。撤了就撤了。对高校行政化、官僚化问题，我早就发表过很多文章呼吁，只是影响没有这次大。作为一所大学，在上世纪90年代中期以前，虽然机构跟现在差不多，也有党委，但是各个院系主任和教师、学生的关系都特别融洽，摆不起架子来，但是现在不一样了。
记:作为系主任，你有官架子吗？
张:我没有。我不是官，我的权力就是干活干得好点。就算有权我也不会这么做，当然也许我真的做了官，也会这么做。(笑)现在教育，尤其是高校教育已经成为社会三大难点之一。
大学扩招就是注水猪肉
只能是把孩子害了，我因为帮学生讲话触犯了潜规则
记:我们一直都把高校当做净土，现在的大学又是什么样一个状况？
张:高校已经成为一个betway体育手机网 ，不仅有betway体育手机网 的结构，还有betway体育手机网 的文化，betway体育手机网 的行事方式。
记:你觉得自己在下这个论断的时候，是不是有偏激的嫌疑呢？
张:没有偏激。不光是人大，我到别的学校去，看到的也是这样。我的学生们反映的情况，也是如此。只不过是这个事情表现得特别典型，特别集中，鲜明地把整个特性表现了出来。
记:这样的高校教育(弊端)，带给社会的是什么？
张:只能是把孩子害了。这样培养出来的孩子没有用，找不到工作，听话的孩子变成奴才了，不听话的变成愤青了。就像前两天我在博客中聊天的时候说的那样，教育滑坡造成巨大社会问题，大学扩招就是注了脏水的猪肉，一个招3000名学生的学校可以招4万。孩子进来以后，老师也罢，学生会也罢，团委也罢，他们说的话，不管是对还是错，你都得听，他们做的事情，你都得信。就像去年的硕士博士论文答辩费，这是国家的专项款，不发给他们，而且学生去找，他们一句好话都没有，完全没有道理可讲。大学是公立性的，学生还要交费读书，凭什么没有知情权？比如现在，他们堂而皇之告诉我，我因为帮学生讲话了，因为我犯规了，我触犯了潜规则，就要处罚你。
记:说到高校行政化的问题，主要表现在哪里？
张:整个的结构官僚化，所有的官员、干部，院系、所管理人员都变成了官员，都是任命的，层层任命。农民还可以选村长，多数大学，教师连选个没有实权的系主任的权力都没有，所有都是任命，看听话不听话，所有的环节完全按行政操作。从顶上，教育部控制大学，也完全是按照行政化管理，用各种行政手段来操纵大学。我在博客里也说了，学校分为厅局级大学，副部级大学，教育部对大学的控制，已经达到了登峰造极的地步，博士点，硕士点，一级学科、重点学科的评审，没完没了的评估检查，将大学紧紧地绑在了部属政治的战车上，动弹不得。所有的学术评审，不管是评奖还是资格的认定，评委委员只看你是不是官，不看你是不是专家、你的学术地位，只是官大学问大，大评审要大官，小评审要小官，而不看大家是否公认你有资格去评审别人。
我必须讲
这是做人起码的良心，我知道讲了对我不好，知道这个规则
记:联想起你所说的教授职称评审，到底是管理者有权决定谁做教授还是专家有权力？
张:学术委员会按理应该有权力，但是这个委员会是虚置的，一年开不了几次会。这个人能不能当教授，看他的学术成果就够了，看一篇文章就够了。不用看他写了多少书，betway必威体育官网 所谓的学术数量在世界上位于前列，但是质量呢？
记:在评审的当时，你可以不讲话。因为毕竟无关你的事情。
张:我可以不讲，但是我必须讲，因为这是做人起码的良心。我知道讲了对我不好，知道这个规则，但是我还在讲。我还在讲。
记:就像你在博客里写的，你知道在大学里最怕的是人有个性，你是个有个性的人吗？
张:我有个性。我的个性不是不能跟别人合作，我的同事、所有认识我的人都知道，我是个很好相处的人，但是我受不了强权。不是我对领导不尊重，但是我认为我们的人格是平等的。
记:就算稍稍委屈一点自己，你也不愿意？
张:不是不能委屈自己，而是不能降低我的人格。要我委屈自己做点什么事情，我会去做。比如给我一个机会去和他进行沟通，我也可以去做，但是从去年到现在，没有给我一个机会去和他沟通，甚至说话。
记:你觉得你需要对上司具有敬畏之心吗？
张:我不需要对任何人具有敬畏之心，我只对真理保持敬畏之心。
记:是不是也有自己做得不够妥当或者圆滑的地方？
张:良心让我忍受不下去。不够圆滑我有，但是不妥当的地方我觉得没有。我怎么才能做到委婉呢？我只是在会议上表达我的意见，这没有什么问题。
记:写博客毕竟是一个比较个人的事情，有种观点就是你与某些领导的个人恩怨有没有必要拿到博客上来说？有没有必要向社会公布？
张:我事先是经过考虑的，而且我也跟他们打过招呼，他们的回复是无所谓。我觉得这是最合适的会客厅。
至少给学生和教授一些权力
权力对学术的过度干涉和操纵必然束缚学术发展
记:你觉得比较理想的大学管理应该是怎么样的？
张:起码平等一点，教授也有一定的自主权，现在的现实是非常缺少这些。这种官僚化，确实是betway必威体育官网 高校走到今天这个境地的最根本的原因。理想的大学是上个世纪30年代的大学，当时的西南联大、北大，都是理想的大学。至少学术自由吧！
记:你渴望的学术自由是什么样的？
张:至少给学生和教授一些权力。比如说决定学术评审、职称评审，应该由老师们投票选出来，也就是各项事务更民主一些。
记:你觉得学术和权力是完全对立的？
张:当然。权力对学术的过度干涉和操纵必然束缚学术发展。现在的学术怎么样？现在betway必威体育官网 的文章国外有人看？到处都是抄袭偷窃。那些刚进高校的年轻教师，他们的感受更深刻，更难受。
记:你会因此离开人大吗？
张:现在我还不知道。
记:从你的主观来讲，你愿意离开人大吗？
张:我不愿意，我舍不得我的学生。最坏也不过就是不当教授，我做好了最坏的准备。人大十年，我对得起我的学生。现在我已经不太想我自己会怎么样了，只是希望现在可以变成一个公众讨论的话题，能把这个现状改变一点，我也觉得值了。当然这件事情，让我现在名声很大，可以出书，可以卖稿子为生，也不完全是坏事嘛，当然我并不需要这样壮大我的名气。
链接 学院回应
3月15日，人大国际关系学院在其网站上发表了公开信，呼吁全院全体同学保持清醒的头脑和冷静的态度，不要参与到一些无谓的争议中，同时表示坚决反对张鸣教授处理问题的方式，坚决反对在媒体上“打乱仗”的做法。信中称，“大家知道，任何单位都有程度不同的问题，但是把单位内部的问题拿到媒体上大事炒作，张鸣教授在国内开了个先例。”
3月17日，张鸣被撤职第二天，人大国际关系学院发表了第二封公开信称:“最近张鸣教授一再在多家媒体上说国际关系学院要逼走他，这完全是没有任何事实根据的谎言。他到处说自己是一个受害者，实际上由于他在网络和媒体上发表的言论和许多不明真相的网友的跟帖，学校和国际关系学院以及不少无辜的老师才成了最大的受害者，而张鸣教授才是真正侵害别人的人。”
来源:南方都市报
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