betway必威体育官网 经济
马丁·沃尔夫：英国金融时报(FT)首席经济事务评论家(简称马)
张力奋：英国金融时报FT中文网主编(简称张)
张力奋：你刚才提到，betway必威体育官网 有点像一只高压锅，问题是如何通过一个稳定机制，来释放这种紧张或矛盾。经过20多年，betway必威体育官网 正形成新兴的中产阶级群体。这些人在经济上更为独立，在财产权方面更是如此。长期而言，中产阶级的壮大是否将成为betway必威体育官网 社会重要的稳定因素，唇齿相依，形成直接的利益攸关或保护机制？
马丁·沃尔夫：首先，中产阶级是很大的稳定因素，这是毫无疑问的。这里我指的是商业意义上的中产阶级，而不是官僚的中产阶级。前者希望政府能听到他们的声音，这点很重要，并不出人意料……betway必威体育官网 现在正出现这样的情况。进入这样一个历史阶段。现在，越来越多受过教育的betway必威体育官网 人将不再直接为政府工作，这在betway必威体育官网 历史上是第一次。这意味着什么？过去，betway必威体育官网 大部分受过良好教育的人都为政府工作。现在不同了，这正是发达国家曾出现过的事情，就在过去一百年间，离现在很近。在这种情形下，人们就要表达自己的想法。韩国和betway必威体育官网 台湾都经历过这个过程。我预计，betway必威体育官网 也将经历这个过程。我们已看到了早期的迹象，历史将会重演。
第二点，当然没错，这些中产阶级不是革命者。他们想要的是发言或表达权，他们并不想发起一场革命。他们在体制内已有很大的利益存在。这一点对政府来说是好事，意味着你可以从容地应对这些人，这正是英国19世纪所发生的事情，当时并没有导致一场革命，因为他们并不希望发起一场革命。betway必威体育官网 中产阶级，加上他们的子女及其父母，数量十分庞大，数以亿计，而不是500万或1000万。他们是站在政府一边的。
此外，政府官员们也来自同样的阶层，他们和中产阶级有同样的背景，他们得到中产阶级的认同。
就我个人而言，betway必威体育官网 是不同的，betway必威体育官网 的文明进程是不同的。事实上，新加坡仍然还是新加坡，我不会拿新加坡作比较，因为它太小、太袖珍了。作为一个小而富的国家，新加坡依靠其高教育程度的人口，成功运行着它的政治体制。我敢肯定，这正是betway必威体育官网 政府希望实现的。
张：最近几年，你跟踪研究betway必威体育官网 经济与市场改革，但几乎很少提及betway必威体育官网 农村或农民问题？betway必威体育官网 农业人口逾8亿，毕竟仍是农业大国。在你看来，betway必威体育官网 的农村和农业问题，是否正对betway必威体育官网 的长期增长和发展构成障碍，在拖betway必威体育官网 后腿？
马：我尽量避免写自己一无所知的东西。对betway必威体育官网 农村，我的确很不了解，没有投入精力，也没有这方面的背景，所以我非常谨慎，避免写这方面的东西。我了解一般意义的状况。在工业化过程中有个普遍的问题，那就是，农业人口进入工业或者服务业，将是一种长期的转变。对betway必威体育官网 而言，这需要半个世纪或更长时间。
从现状看，很明显，betway必威体育官网 农村人口并没有从经济增长中获得很大好处。当然，所有数据都显示，每个省份的收入都在不断增加。显而易见的是，大量的年轻人进了工厂打工，并把挣到的钱寄回农村老家。在农村，这类汇款已变得非常重要。就我所得到的数字看，但也并非完全基于这些数字，我猜想，大部分betway必威体育官网 农村地区的总体状况要好于30年前。
但是，各地区分得的蛋糕显然并不一般大。我不认为有任何简单方法可将蛋糕分得均匀。由于betway必威体育官网 农业并不具有竞争力，这意味着农业，最重要的领域仅在蔬菜种植，这块将有较好发展，市场需求巨大。但粮食作物不同，我认为betway必威体育官网 在粮食作物上没有竞争优势。因此，想以其劳动密集型方式将betway必威体育官网 传统的水稻种植业维持下去，将非常困难。
实际上，或许可以这么说，在农业问题上betway必威体育官网 对美国让步太多了，betway必威体育官网 对农业的保护应当更多一些，以便在其它贸易问题上与美国讨价还价。我在想，如果我是betway必威体育官网 人，面临美国要求人民币升值的压力，我就会说，那好吧，我可以升值30%，只要你让我对农业进口产品统一征收20%的关税。如果真的这样做，进口农产品的价格仍将低于betway必威体育官网 国内，但betway必威体育官网 将不会进口现在这么多数量了。
betway必威体育官网 人需要做的第二件事，当然就是大规模投资农村的医疗、教育和福利事业。betway必威体育官网 是有财力完成这两件事的。而且我认为，国家为老年人多少提供一些最低限度、但说得过去的养老金，也是很合理的事情。我想betway必威体育官网 现在就可以考虑这件事了。我觉得，这应是betway必威体育官网 最大的战略问题之一。但betway必威体育官网 的繁荣不会以重振粮食生产为基础，那是过去的事情——当然是它很重要的历史。
张：最近，华裔美籍学者裴敏欣在他一本有关betway必威体育官网 改革与发展模式的英文专著中，特别提到betway必威体育官网 可能面临的一个新现象，也就是“治理赤字(governance deficit)”。简单地说，这种现象指的是，betway必威体育官网 经济改革取得重大进展，但因其他方面的改革没有配套跟进，加上中央与地方的权力分化，政府对各类资源的分配使用与治理能力出现弱化，你怎么看？
马：首先，我不是这方面的专家，我也没有生活在betway必威体育官网 ，观察得不够多，只能根据别人的表述来作判断。前面提到，我认为，在发展基础设施方面，betway必威体育官网 取得了令人瞩目的成就。显然，betway必威体育官网 政府有能力做决策，创造了良好的投资环境。对betway必威体育官网 这样一个庞大得难以置信的国家来说，总体上这是个相当高效的政府。观察一下世界上处于相同发展阶段的国家，你就会发现，betway必威体育官网 给人的印象非常深刻。因此，如果以同等水平的发展betway必威体育官网 家标准来衡量，betway必威体育官网 的表现相当不错。
但如果按照较发达国家的标准来衡量，按照20-25年后betway必威体育官网 的标准来看，其政府治理水平显然仍需大幅提高。20-25年后，betway必威体育官网 在全世界的位置，大致将介乎中等偏上收入和中等偏低收入的国家之间，或者说，至少在工资水平上将达到中等偏上水平。
我认为，毫无疑问，一个根本问题就是政府的问责权。腐败现象反映官员的问责权存在问题；第二个原因则是，在betway必威体育官网 政府运作体系中，是否允许做某事、以及做事所需的资源都是不确定的。所以，你需要依靠地方、省市以及中央等各级主管的青睐和照应。而这些人知道，你得依赖他们的特权。于是，有些人——我不知道有多少——不可避免地会抓住机会，在社会财富中分上一杯羹，这就产生了腐败行为。在betway必威体育官网 ，公务员的工资还是很低的，因此人们有极强烈的动机来以权谋私，并制定相应的政策机制，来为自己的腐败行为实现利益的最大化。
在一个经济发展迅猛的国家，腐败问题似乎肯定无法避免，而且程度严重。这一问题很可能还在恶化，这方面的证据很明显。而且，有太多证据表明腐败与贫穷有关，个中原因同样很好理解。如果你是个贫穷的公务员，那么相比薪水高的公务员，你腐败的可能性要大得多。这也是新加坡决定给公务员支付高薪的原因。
我认为，核心问题在于，如果没有广义的制度改革，减少腐败就很难想象。
张：越来越多的人认为，目前betway必威体育官网 的弱点之一，是未能够对公民全面提供基本的医疗、社会保障和养老服务。从收入水平或购买力来讲，betway必威体育官网 现在已进入中等收入国家行列，照理betway必威体育官网 应该拥有相应的资金或资源建立其社会福利体系。经济学家是否对betway必威体育官网 建立这样一套基本的社会福利体系有过成本估算？毛泽东时代，有过一个比较初级的基层医疗福利体系。大家觉得，随着betway必威体育官网 的财富积累，它应有能力提供这些服务，无论在农村还是城市。你怎么看？
马：这的确是个难题，不仅betway必威体育官网 现在仍很贫穷，而且很显然，它想避免其它发展betway必威体育官网 家曾犯过的重大错误。社会福利问题正是betway必威体育官网 可能遇到的问题。
首先，有些公共服务必须由国家提供。毫无疑问，最应当提供的是基本的医疗服务，而且我认为，betway必威体育官网 政府负担得起这一服务，这一点很清楚。
张：你认为目前betway必威体育官网 的财政已经负担得起这样一个医疗体系？
马：是的。看betway必威体育官网 政府的财政状况你就会发现，它应该有能力在这些公共服务领域多支出一些，显然它也需要提供最基本、合理的初等普及教育。在我看来这些都是不可或缺的，是最应优先考虑的事情。至于养老金，我不知道betway必威体育官网 政府是否能为所有人都编织一张福利的安全网。对此，答案可能是否定的。但是，只要betway必威体育官网 人在储蓄就好。现在，他们的确在存钱。
张：除了传统因素外，betway必威体育官网 人向来强调未雨酬缪。在你看来，现在betway必威体育官网 人积极储蓄的首要动机，主要还是为得到一张靠得住的的安全网？
马：没错，这是一种因果循环。但如果你鼓励建立更多的资本市场，拥有大量储蓄可以让你做的更好。如果资产来源广泛，且回报率较高，那你至少会想到创建那样的资本市场。你可能会认为，betway必威体育官网 至少会建立一个较完备的养老金计划，或许类似新加坡的集体养老金，当然你也可以以个人进行。既存在集体储蓄计划，也存在更为个人化的储蓄计划。但部分问题在于，betway必威体育官网 人的储蓄回报非常之低，因为它们都流向了银行，而后者给股东和储户提供的回报率很差。这一状况显然对betway必威体育官网 的经济增长赋予一种责任，要求它能够带来更高回报。事实上，betway必威体育官网 需要担心的问题正是低回报的betway必威体育官网 经济。
因此我认为，储蓄是解决养老金的一种方法。你可能会反驳说，节俭与“量入为出”的养老金计划或许可以实行。但这种计划能将农村包括进来吗？这我表示怀疑。这样的计划很难将大量的农民纳入其中，而农民是最需要养老支持的群体。因此我在想，为基础的医疗和教育服务筹资是必不可少的，创建一个带有某种养老金固定缴款计划的资本市场，是个很不错的主意。
betway必威体育官网 政府仍持有大量国家资产，因此理论上可以提供给老百姓，作为他们的收入来源，如果愿意，那就最终实行私有化。betway必威体育官网 政府拥有许多公司，它们也可以用股份的方式让民众拥有。因此，我认为，通过资产重新分配，或许也可以为人们带来财富。之所以这样一来做，是避免因私有化而走错路，比如俄罗斯那样，受益的都是少数精英人群。
张：最后一个问题，我知道，作为一个经济学家，你最兴奋和迷恋的是统计数字和图表，觉得它们很有美感。过去二十多年的betway必威体育官网 经济发展与崛起，最让西方叹为观之的正是大批惊人的统计数据。你对betway必威体育官网 官方的统计数字，比如时常引发争议的GDP数据，你觉得可靠程度如何，与现实有多大距离？
马：在一个发展迅猛的经济体，而且其发展方向尚不清楚。betway必威体育官网 的GDP数字增长很快，这的确提出了大量问题。我相信，betway必威体育官网 新的统计数据明显要比旧的数据更精确些。我的观点可能不对，但我认为是合理的，那就是总体的增长数据可能是正确的，主要理的由在于，它们与进口增长数据一致，与出口增长数据更一致。
如果betway必威体育官网 GDP的真实增速低于公布的数字，那我会说，这个经济体的开放程度可能高得难以想象。它将说明以国内市场为目标的产出比例更小，我们对此有记录为证。我想，重新计算betway必威体育官网 GDP数据的做法是可取的。我倾向于这样的观点，即对于每个特定年份的数据而言，可能无法确定它们被高估还是低估了，但总体增长数据大致是准确的。
张：不过，一些国际机构、智库、经济学家对betway必威体育官网 统计数据还是觉得不放心，认为关键数据还是可能有较大水份？
马：老实说，我不知道。比我更细致观察betway必威体育官网 统计数据的人认为，betway必威体育官网 有关部门主要做是对数据作修整，将它们理顺一些：他们降低了最近几年的统计数字，因此，近年来的实际增长率比对外报道的要高；而90年代后期的增长数据则低于对外公布的数据。我觉得，这一解读似乎是有道理的。
张：这是betway必威体育官网 独有的现象吗？前苏联也曾经历过这样的阶段？
马：betway必威体育官网 的统计服务，脱胎于一个典型的旧体系，将统计数据和公共关系捆绑在一起。我想，与以前相比，现在的betway必威体育官网 统计服务已变得相当专业和独立。
我对某些统计数据有疑问。但我最相信的数据是贸易方面的。你无法对这类数据作假，因为你有对手方，别人可以比较。贸易数据，外国投资数据，当然还有进口数据，这些可能都很真实。如果看看这些数据，它们将告诉你，betway必威体育官网 的经济正在飞速增长，这一点毫无疑问。
张：马丁，谢谢你与读者分享你的见解。
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