林迪：蔡咏梅女士《开放》第十月号发表，我们正好碰到了一个很大的事件，那就是四中全会上江的下台。在这之前很多人都以为江还有很大的实力，不会这次就下台。你们这次提到内幕的情况。
蔡咏梅：这次的下台确实使很多人都意外，我们在追这个新闻的时候就比较了解情况。根据这个分析来看，大家对江泽民的实力是估计过高了。因为江泽民他跟毛泽东、邓小平不同，这两个时期是强人时代，江泽民等于就是六四事件发生以后，强人挑选出来的一个接班人。他当时当上这个位置的时候，实际上他是一个很平庸的官僚，但大权独揽的时候，他给过高的估计，因为中共那种体制，高度极权，所以他就会有很大的权力。就是一个人说了算，江泽民怎么表演就怎么表演。他就会产生一种政治实力，对自己的地位有一种过高的估计。但是江泽民虽然他表演的很厉害，但是十六大以后他的权力萎缩的也很厉害。因为betway必威体育官网 整个的讯息的不透明，胡锦涛、温家宝也保持一种表面的审慎的态度，所以大家对于他们实力的消长也就不是很清楚。而且就是说江泽民他占着位置不下来的话，实际上引起了整个中共党内的左中右各方非常的不满。
林迪：这次你们也提到了军中的元老张震在这方面起了相当作用。
蔡咏梅：对。这次我们有两个不同消息来源讲到军中元老张震起的作用是很大的。因为江泽民最后的职位就是军委主席，这个军方的态度就非常的重要，尤其中委这个层次里面属于支持的力量是非常小的，他唯一的权力基础最后就是军队。他当了军委主席以后，他做了很多的那些工作，大量授了高级军阶。但是军队中带兵的人危险最高，身经百战出生入死就是要拼那个血阿。像江泽民他第一个是官僚嘛，第二个他对于作风、趣味这些都很轻浮，很爱表演阿。在整个军队里面其实他的威信是很不高的，所以张震他做军委副主席的话，他对下面的现在那些军委影响力是很大的。但我相信张震出来做这个事可能背后还有更大的一批人。所以中共党的他自己的利因来讲，江泽民把权力交给胡锦涛的话，是符合中共党的利益了。如果中共的权力跌荡不稳定的话，最先威胁到他们党的利益的就是动荡嘛！尤其是现在利益集团面对了民间社会的很大的危机的时候，内部有两个声音斗的话，对他是很不利的。
林迪：具体的说来，事先在四中全会之前，张震已经做了其中几位军委委员的工作，是不是他们的表态让江辞职，是不是这样？
蔡咏梅：我们的文章里面虽然是讲张震他去找过那几位军委委员，去跟他们做工作，可能我想这做工作的后面也跟他们做了些交底吧？有些人以前想江泽民底下有多少势力，但是这些人他们实际上其实没有真的什么意识型态，也没有什么原则，所以这就是个利益。如果他看了江泽民的实力是慢慢的衰退中，那胡锦涛你又推翻不了的时候，这个新的皇帝他年轻嘛，你江泽民不管再好也是日落黄昏的时候，他就足以利益的选择，他自然选这个有前途的。他们不愿一个权力每天都在消失的那种人。
林迪：而对现在党政军权一把抓的胡锦涛，又有什么样的情况呢？
蔡咏梅：他十六大当总书记当到现在，施政对胡锦涛还是一大问号在那儿呢！这两年看来，胡锦涛他过人的一些工作作风来讲的话，大家觉得比较瘦弱，比江泽民就是说只能有些好感。但是从他的政治趋向上来看，觉得比江泽民还保守。他的谈话、一些型态都是好像是毛时代的回归，意识型态是比较左的。可是他真正就是比较左的，因为他是毛时代培养起来的人。另一方面就可能是一种权力斗争的需要，因为他觉得自己的权力还没有稳定的时候，他就宁左勿右。
林迪：对于中共目前掌权的那一代的人，你们对其他有用了一个betway必威体育官网 观察家的说法就是有点“青红帮”的意思。所谓“青”就是“共青团”，“红”就是“红卫兵”。而且红卫兵那个时代记不记得是谁在掌权，可能有些特点，其中一个就是意识型态比较弱，信奉的是所谓有权就有一切，常用的词句是严打、少说什么什么，很多人最后是一个利益的倾向，而不是一个信仰方面。那么这些特点就带来他的民主理念可能不会走的很远，但是他跟上一两代又有所不同。因为上一两代真心实力想要玩一场革命，而这些人是不想要革命的。你认为有没有可能由于外界的压力，而使得胡锦涛成为戈尔巴乔夫？
蔡咏梅：所以我们现在是这样看的，胡锦涛他的情况会比江更弱。而且加上betway必威体育官网 大陆只有经济的发展，那么民间的空间愈来愈大，所以大家应该是看到一个民间的力量，如果发展壮大的话，会推动一个迫使他你不这样做，就只有两个选择。你不是戈尔巴乔夫就是叶利钦 (音), 当然能够做戈尔巴乔夫是最好的，因为改革是自上而下，是一种最良性的改革，但是我们不能一厢情愿的。betway必威体育官网 所谓有识之士应该是重新发展betway必威体育官网 的民间的健康的推动。比如民间的维权力量、法治精神的建设、环保运动、推动betway必威体育官网 的新闻自由等等。
(据自由亚洲电台录音整理)(文章仅代表作者个人立场和观点)
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