川普勝選（圖片來源: JIM WATSON/AFP via Getty Images)
【看中國2024年11月16日訊】加拿大東部時間2024年11月6日晚，臺灣中央廣播電臺（RTI）主持人溫大同先生採訪住在加拿大的民運領袖、資深媒體人、作家盛雪女士，請她點評最新出爐的美國大選結果。以下為文字版採訪實錄。
溫大同：11月5號就是美國大選了。我想這是這個星期全世界最關注的新聞。總統主要的參選人是共和黨提名的前任總統唐納德．川普(特朗普)，還有民主黨提名的現任副總統卡馬拉．哈里斯。這次的選舉過程當中，競選非常非常地激烈，也有很多的曲折。選前的民調顯示雙方是勢均力敵，呈現焦灼的狀態。在5號投票、開票的情形中，川普一路領先。第二天早上3點（美國時間），川普已經超過了270張選舉人票，篤定當選。而在這個之前差不多半個鐘頭，川普就在佛羅里達州發表勝選的感言。他表示，接下來將會是美國的黃金年代。這次川普真的是大勝，不管是在選舉人票還是普選方面，他都是勝得非常多。首先請盛雪女士，您跟我們談一下您對這一次選舉的整體觀察。
盛雪：這次美國大選的結果不算意外，因為我畢竟是一直長期關注美國整體的社會情況以及這次大選。我覺得從各個方面的形勢來看，差不多應該是這麼一個結局。看到了民眾的那種愛國激情，特別是川普在這一點上表現得非常突出。這幾天我每天都上推特、臉書或是這些平臺看一下，就看到很多很多的現象。譬如有一些年紀很大的人說，他們一輩子沒投過票，因為覺得以前不需要投票，但這一次就覺得非投不可了。還有各個族裔的，包括非洲裔、亞裔，還有穆斯林、猶太的都出來投票。還有一個社區，那是一個很少有人參與公共投票的社區，應該是一個很傳統、很閉塞的社群。結果這一次也被動員出來投票。感覺到有這麼一個階層、這麼一個人群認為，美國是到了必須要人民站出來去挽救這個國家的程度。
這就是我們一會兒可能要談到的，為什麼民間會有這樣的一種認識或一種急迫的情懷。美國到底說起來是一個成熟的，在自由民主、憲政、人權等方方面面都非常成熟的國家，怎麼會形成這樣一種顯得國家到了生死存亡關頭的感覺？說實在，這是很不尋常的。
溫大同：我看到美國這次投票率居然到了66%，等於有2/3的人都出來投票。一般來講，成熟的民主國家，民眾的投票率其實不會這麼高。這也代表說這一次真的是有一點特別。從這一次共和黨總統選舉的勝利、選票的結果來看，您認為美國人民在表達什麼樣的想法？我們也知道，川普、拜登以及哈里斯都是曾經執政過的，這也可以算是對過去兩屆政績的比較結果。這次美國人表達的東西是什麼？您怎麼看？
盛雪：這次投票的結果，畢竟川普是比較大幅度領先。應該說，這種投票結果顯示出人們對現實的嚴重不滿。很多美國人對於這些年民主黨左派的作為已經受夠了。這些問題當中，的確是影響到很多人，特別是當這些新政策直接觸及日常生活時，就會促使一些人出於強烈的感受而決定去投票。首先要提到的是民主黨政府開放南部邊境的政策，這個政策至少讓1,280萬非法移民進入美國。你想想，這1,280萬人幾乎相當於一個中等國家的人口了。而且，在這些人當中，約有200萬非法入境者是越過邊境後沒有被國家安全局或邊境警察抓到的，也就是說，至少有200萬人是美國政府完全無法掌握其任何信息的。那麼想想看，這些人裡會不會有毒販、殺人犯、強姦犯、恐怖份子？這都是極有可能的。美國這一下子放進了1,000多萬人，這麼多陌生人進入，美國的犯罪群體確實實現了「多元化」。這對美國是一個非常大的潛在威脅。
再一個問題是，這些年，特別是從歐巴馬執政時期開始的「黑命貴」（Black Lives Matter）運動，在政府的鼓勵和縱容下，確實引發了大量的社會暴力事件。各種打砸搶燒事件氾濫，特別是在一些典型的州，包括燒燬教堂、傳統建築物，搶劫商戶，甚至隨便傷人，導致社會治安惡化。顯示出政府如果想幫助窮人脫貧，顯然一些政策是完全失序的。例如所謂的「零元購」現象，你想，對那些辛苦經營小生意的人來說，這對他們是致命的打擊。這自然會引起這個階層的人極度反感，甚至恐懼。
同時，還要提到的是「削減警察經費」運動。這個運動導致警察在面對犯罪行為時非常被動，他們不知道是否應該主動介入，還是任由其發展。因為警察可能會覺得，如果介入了，自己反而會惹上麻煩；不介入，好像法律也無從制裁。而特別是那個因美國黑人弗洛伊德而被重判的警察案例，實際上讓很多警察心生顧忌。拜登政府還通過了一個「喬治．弗洛伊德警務正義法案」，要求追究警察過度使用武力的責任，這進一步加重了警察的負擔。
在「黑命貴」運動當中，有些地方政府確實響應抗議者的訴求，將警察的預算挪用到社會服務的其他領域，例如心理健康、教育和社區援助等。但是在這些領域很難立即看到效果，而警察經費的減少卻直接削弱了執法能力，對警察的打擊是立竿見影的。
此外，還有一項社會政策引起了很大的爭議，那就是准許青少年在未經父母同意的情況下進行變性手術。這樣的政策在社會中引起了很大的震動，因為這是個新事物，很多人對此反應強烈，且會廣泛傳播。類似的事情還包括，男性可以自認為是女性，進入女性的廁所或更衣室，甚至參加女性的體育比賽等。那麼這些事情本身在社會上呢，對於基本上比較傳統意識形態的群體，會有相當大的挑戰。學校的教育機構啊，從小學就開始引入這種性少數權益的教育。甚至包括呢，你看，用那些變性人或者是同性戀啊，這些人本身不是問題，但是呢，他用這些人到學校裡邊，對孩子進行教育，做表演啊等等的。我看過不少這樣的視頻，我也覺得震驚。我覺得對小孩有必要用這種教育嗎？這太不可思議了。
溫大同：有點矯枉過正了啊，可以尊重性少數，可是卻變成是提倡性少數。
盛雪：而且像這種比較激進的進步的左派政府，在族裔關係上，用比如入學或者求職，反而要以膚色和性取向來作為選人的標準，給予特別的對待。這樣的話，讓社會上那些有才學有能力的人怎麼可能服氣？對吧。不要說對於白種人，對那些有才學有能力的黑人，這也是一種歧視啊。
溫大同：反過來的一種歧視啊。我們知道在這次選舉過程當中，競爭非常的激烈，也出現了蠻多的曲折。包含川普總統一度被一些州的法院裁定剝奪參選資格，後來是最高法院否決了這些州有這樣的權利。這其實是蠻荒謬的。接下來，川普還曾經兩度遭到暗殺，其中一次還打到了他的頭，讓他頭部流血，當然是沒有被殺死。而民主黨則出現了原來的提名人、現任總統拜登疑似老年痴呆的現象而退選，由哈里斯來上場。這些對於選舉的結果其實都會有影響的，您是怎麼看的呢？
盛雪：首先我們可以看到非常明顯的，就是這一次美國兩黨之間的巨大分歧。共和黨的川普和民主黨的替代人選哈里斯，代表了不同的政治理念和美國未來的不同期待。那麼對於選民來講，這種競爭是關係到每一個人個人具體的一些選擇。對於川普兩次遭受暗殺，我特別想說是，他表現得非常冷靜，他在臨場發揮都特別好。而我對現場的民眾啊，真的是太敬佩了，因為那麼多人在現場，眼睜睜地看到他被槍擊，現場居然沒有人跑。您注意到了嗎？就是現場沒有人亂，沒有人跑。民眾的素質也真是讓人太敬佩了。那麼馬斯克在這個事件之後說過一次，他說他看到川普當時的表現是深受震撼的。我相信他也是看到了川普在面臨生命威脅的時候，依然堅持自己的立場，展現出的鎮靜和堅定不屈，讓他心生敬意。這一點上，的確是一般人肯定做不到的，是不是？
共和黨總統候選人、前總統唐納德•川普在 2024 年 7 月 13 日於賓夕法尼亞州巴特勒舉行的集會上被槍擊。（圖片來源: Getty Images）
拜登先生的身體狀況呢，其實我們可以看到他時好時壞。有的時候突然反應比較遲緩，有的時候又能小跑幾步，然後講話很機警，是吧？那麼在跟川普辯論的時候，這種表現確實是非常特殊的，表現得非常非常不好。但我在思考這個情況的時候，也有一些感觸。如果廢掉現任總統拜登作為總統候選人，越過所有程序，直接推哈里斯出來競選的話，應該說真正的幕後控制者其實是歐巴馬。這也彰顯了歐巴馬的這種囂張跋扈，他認為哈里斯可以憑藉她的性別和族裔的特殊性走捷徑。當然，這也是極左的力量一直推動的所謂社會進步主義。但我想，如果哈里斯真的能夠當選並上任，實際上從她目前的表現來看，可以說她腦子裡空空的，沒有什麼真正的施政綱領和策略。這也就是說，她只是成為歐巴馬先生的「第四任」。因為在拜登任上，我們已經看到了歐巴馬的強大影響力，他在美國政治中的影響是巨大的，不管是在黨內還是黨外。他當年作為第一個黑人總統，不僅風趣幽默、能言善辯，而且特別會表現，贏得了很多人的喜愛和支持。即使他離開了白宮，他的影響力依然存在，許多人像拜登和哈里斯，實際上也在奉行他執政時期的政策，尤其是他的進步理念。
這些政策對今天的美國產生了深遠影響。比如，我們剛剛提到的氣候政策、移民政策、教育政策，當然還有他的醫保政策，這些都對美國有著深刻的影響。同時，他重視社會福利、擴張政府規模和管理職能，也導致了大量的財政赤字，使美國政府面臨長期的財政壓力。包括他的稅收和監管政策等，都被保守派認為是抑制了經濟的自由發展。不少人評論認為，歐巴馬時期的這些政策，包括他在外交和軍事方面的軟弱或無所作為，實際上是美國全球影響力下降的開始。
我也想特別分析一下他在這些問題背後的思路。他的這些政策反映了美國多年來奉行的多邊主義和平衡主義，也就是大國平衡外交。多邊主義和大國平衡外交的代表人物是基辛格，而基辛格恰恰是共和黨的，曾任尼克松總統的國務卿。這種思路在共和黨建制派當中也一直存在。我現在回過頭來思考這些問題，覺得這種所謂的多邊主義和大國平衡主義完全模糊了自由民主與獨裁專制之間的界限。而這種模糊導致今天整個世界不僅沒有實現和平，反而四處潛藏著戰爭的火種，多個地方甚至爆發了持續的熱戰。為什麼會這樣？因為專制主義、獨裁主義、恐怖主義和共產主義這些力量聯手，形成了全球災難的爆發。所謂的「大國平衡與競爭」，其實都在迴避問題，擱置問題，根本就沒有解決問題。
後來就形成了左翼進步主義的這種全球化，全球主義的這種體系。那麼我們可以看到，特別是自由民主沒有全球化，人權憲政沒有全球化，也恰恰是二戰之後沒有辦法在專制極權國家、共產主義國家所推行的東西，反而是讓資本全球化，經濟全球化，移民難民全球化。這個全球化所帶來，就是我們今天所看到的在世界絕大多數的民主國家都在發生的問題。這當中又配合著這些進步主義的現象，到了任何地方人們都覺得是不能夠抵制的。因為你一抵制，你就不是進步的。尤其比如說氣候問題，性別爭議，或者是女性主義等，當然這些議題不是說不好，不是說不對，而是成為了一種全球性的政治正確和文化思潮，人生就被這些東西裹挾而去，其他的東西就完全是成了一種次要的，甚至是一定要為這些議題要讓路的。比如在美國，在加拿大，在很多國家現在都是。所以說當歐巴馬他推哈里斯出來的時候，我考慮的是這些問題。我覺得從美國整體上的發展，甚至包括整個世界的這樣的一個方向上來說，那確實是非常危險的。
溫大同：歐巴馬他當時在選舉的時候想要改變，那確實也引起了風潮。可是我們可以看到，歐巴馬的這種所謂的「進步主義」，乃至於說對於極權政治的這種妥協，特別是像對中國的這種霸權的影響力的漠視，甚至於屈服，也是造成了美國的衰敗吧。所以，川普這一次真的叫做美國人受夠了。
接下來我們再請教盛雪女士，我們知道這次眾議院跟參議院的選舉結果，兩個方面都大勝，共和黨在國會取得了控制權，在我們臺灣的講法叫做完全執政。這個結果出來，美國的股市道瓊指數一下子漲了1,000多點呢，可以說是蠻歡迎的，對不對？美國好像要一掃陰霾的感覺。您怎麼看這個結果？
盛雪：對，從表面上來說，確實是這樣。在眾議院和參議院都是共和黨大勝這個問題呢，我倒反而覺得在接下來的執政過程當中要特別謹慎。因為我們知道，在民主國家，最簡單的就是選舉和執政的鐘擺效應，就是要左一左，右一右，它就是這樣來調節的。那麼現在是因為美國向左滑行的太久太遠，所以現在向右調整也要特別謹慎會不會太右。為什麼呢？因為共和黨的全面執政，在兩院都取得了控制權，就能夠在立法、預算和重大的政策上進行改革，有了一個主導的作用。因為川普本人是共和黨的，他執政，然後又掌握著兩院，是不是會在大多數議題上，就成為一個彼此配合的關係，那麼就會缺少了制約。那在這一點上，我倒特別希望就是共和黨內部的有識之士，應該在一些問題上更謹慎，而不是說把這個勢頭朝右的方向拉得太遠。
那共和黨全面執政的情況下，他會推動更加保守的政策議程，那包括像稅收改革是一定的了，因為這本身也是川普出來競選的其中一個重要的承諾。那麼移民政策也是，能源政策也是。
那確實能源政策上呢，我對民主黨的政策也是非常不滿的。因為在拜登總統當選的頭一天的第一道行政令，就是停止了加拿大到美國的輸油管工程。因為我真的是認為這個輸管工程是對兩國有百利而無一害的。可是當時拜登總統是說是因為要去更多的要注重環境保護，氣候等等的。所以他完全推翻了這樣的一個已經是在實施當中的政策。那麼難道你美國不用能源了嗎？也就是意味著你要從更遠的地方買能源，那加拿大的能源反而不能夠直接出口到近鄰的美國，反而要漂洋過海的去出口給中國。這個問題也打擊了就業。哎呀，我當時看他這樣做，我心裏邊就覺得特別的憤悶。那川普在競選後的演說當中，他已經提到了，他需要開始進行一些能源政策方面的調整。
那麼當然也會有一些社會的保守議題，在社會層面上反墮胎，宗教自由等等這些，本身一直都是些非常有爭議的話題。但是有一點，執政黨特別要注意的是什麼呢？就是這種政治上的對立和分裂。因為現在美國社會已經是非常的分裂，對於共和黨大勝，在大勝的基礎上，反而需要特別注意，一個是不能夠步子走得太急，再一個就是在政策的制定上，要能夠去儘可能的考慮到爭取和保護至少是中間的這些立場的人。
溫大同：就是選後的這種社會的和解啊，事實上是非常非常重要的。我想在臺灣的經驗也是這樣。可是要努力啊，至少你執政者你勝選了，你要表現出這樣的誠意。而且還有您剛剛講的能源的問題，如果說美國的油價能夠降低的話，我想對於通貨膨脹的降低，也是會有非常大的影響。所以川普的想法就是要用傳統的能源，所以我想會對於油價的降低有幫助的。
那最後一點點時間我們再來看，你認為美國新的總統川普再一次上任，會對全世界帶來的改變是什麼？我們知道烏克蘭的總統澤連斯基，已經發表了一篇非常長的祝賀的言辭；以色列的總理納坦雅胡也是非常非常的興奮哈，那你怎麼看在過去這一段時間，就是在拜登執政的時候，世界居然發生了戰爭的情況越來越嚴重，那你認為川普他能夠確實如他自己所說的，他能夠結束這些紛爭，讓世界走入和平嗎？你怎麼看？
盛雪：首先呢，我們看川普在上一任執政期，確確實實，整個世界是處於一個相對比較平緩的一個進程當中。那麼這當中，應該說與他的個性，與他的對外的關係的風格是有關係的。那麼他的政策確實是可能會對整個世界產生一個顯著的影響。俄烏戰爭、中東局勢、朝鮮半島等等，這些都是一些核心的問題。那麼他的政策就是以美國優先為核心，但是他也並不是說什麼事都不管。比如說俄烏戰爭，我相信，他會利用外交的強硬，以減少軍事介入的這種方式去達成以實力求和平。因為澤連斯基在給川普的祝賀信當中也是這麼說的，要以實力達和平，我覺得很有意思。
那麼這個實力呢，那確確實實也首先又回到了，就是為什麼川普一再強調是美國第一以及要讓美國再次偉大，就是如果美國沒有這樣的實力，沒有這樣的國力，那麼就沒有辦法去推動他這樣的一個思路。那麼是以什麼方式來結束戰爭，那現在也確實沒有辦法猜測，但是肯定是要讓普京要服軟，要認輸，要不然的話，這個問題怎麼能解決呢？現在倒反而是普京說他不會給川普發賀信的。現在全世界的國家真的是紛紛的給川普發賀信。這一點上我也加一句很感慨，就是實際上平時都說這些國家，這些領導人認為川普是一個很不好打交道的人，所以跟他關係都很差。有的人說，只要川普上來，那歐洲這些國家肯定都是非常反感的，不會接受的。但是幾個小時之內，祝賀的信息雪片般的飛來。而且我比較意外的是，第一個居然是法國總統。
溫大同：馬克龍，哈哈哈，這真的是非常有趣的發展。
盛雪：所以說連澤連斯基都已經馬上表態，他接受川普提出來的計畫。因為他們是9月份剛剛談過嘛，所以他也就是等於是一個直接的表態。那再說與歐洲的關係，川普基本上他是希望各個民主國家各自先承擔自己的責任，就是不要完全依賴美國。他其實不只是在對歐洲，不只是對北約，他對日本也是這個態度。
溫大同：他對臺灣也是，也是這個態度，要臺灣你們自己要出錢啊這樣子。
盛雪：他是這樣的，各自的責任先自己承擔，如果說承擔不了的，或者是有什麼緊急需求的，美國再出手。他基本上來說是這麼一個策略。而這個策略我倒覺得不是壞事，因為它使得整個世界的民主力量倒反而形成了一個更加彼此能夠平等合作的這麼一個關係。
那對中東局勢方面呢，他是非常鮮明的支持以色列，強硬的對付伊朗，而這一點呢，在他上一次的任期當中也已經是完全表達出來了。他當時還退出了伊朗的核協議。他對伊朗採取非常嚴厲的經濟和軍事的制裁。他對中東地區的恐怖主義的打擊是比較特殊的，就是他手段非常強硬，但是態度上非常的隱晦，他不怎麼說，但是要出手他就出手，這個確實是他的一個顯著的特點。比如說他執政期間，他消滅了「伊斯蘭國」，那確實是非常迅速，非常快非常果斷的。
那麼在打擊恐怖的這方面呢，他軍事打擊，定點清除。這一點是應該由這些有責任的大國來實施，因為他對於普通的民眾、對於平民、對於無辜者，是減少這種傷害，而不是現在烏克蘭跟俄羅斯之間的這場戰爭，你看死了多少人啊？我都在想，那打的是什麼？打的是錢，打的是高科技，打的是軍事裝備，然後打的是人命，到現在也難解難分。再有一個呢，就是美國必須要有一個真正能夠站得住腳的強硬立場。就說你在使用強硬的手段的時候，需要有一個真實的國力在支持。所以說川普應該也會去拉盟友一起打擊恐怖主義。比如說他自己會覺得，美國應該減少直接的軍力的介入。因為軍力的介入，在過去幾十年當中，我們都沒有看到有好的結果。是不是？不管是在，比如說在越南，在南北韓，然後在阿富汗等等地方。
所以說呢，反而在中東地區，他要去要用中東地區的盟友沙特或者阿聯酋等等，來增強他們這些國家的反恐能力。
那還有他有一個叫最大壓力的戰略，用這個巨大壓力的戰略去對付這些恐怖主義和專制主義。應該說可以有一定的成效。他對朝鮮半島，他也在用這個最大壓力的政策。在表面上，我們也看到了他跟金正恩說說笑笑的，而且他還是第一位跨過了三八線的美國總統。那麼也可以看到，金正恩在他面前，真的像個小孩一樣，就是仰望的那種樣子。所以那個時候他這種軍事威懾是有成效的，確實當時的金正恩也比較老實。
關於台海問題，我相信他會加強對臺灣的支持。只不過他也要求臺灣自己有足夠的信心去承擔自己的這個責任。那當然我仍然相信他與中國的對抗會升級，因為川普只要是認識到了一些事情的真相和嚴重的程度，他就會去做。比如說在上一任任期當中，他意識到了中共的在全球的經濟訛詐、貿易訛詐以及對美國形成的傷害和影響。他就馬上啟動了貿易懲罰。而在這一點上，您要知道中共進入WTO多少年了？沒有一個總統能夠敢於開啟這一步。而我們今天整個世界對中共的認識，以及對中共的圍困，實際上就是起始於當時的這個行動。南海問題啊，貿易啊等等這些都是互相相關的了。
溫大同：所以我們可以看到對於全球的和平，事實上川普是一個非常非常靈活，而且是有策略的人。譬如說，他在中東當初不是要推動所謂的「亞伯拉罕協議」，讓以色列跟阿拉伯國家能夠坐下來和談，然後促進宗教極權國家的民主化。我覺得這些東西，都事實上是非常非常重要的，特別是他真的扭轉了對中國的關係和對於習近平的認知，做出了非常非常重要的方向的轉移，真的是非常非常了不起的一個世界級的政治領袖。所以我們應該還是抱持著歡迎，基本上我們應該歡迎美國民眾的選擇。
盛雪：我們要加一句對他的不滿。我對他的不滿呢，我感覺到他的表達能力遠遠不如他的行動的能力。就是他語言表達，他的詞彙非常貧乏，甚至經常是詞不達意，哈哈哈。你看他在誇人的時候，他就總是那幾個詞。首先他不是一個政客，所以他沒有這方面專門的訓練。
溫大同：所以他容易被人家醜化就對了。
盛雪：對，他就是直來直去，那麼也不是能夠在一些場合上用漂亮話去講的。所以反而形成了，有的時候他想到了，他做到了，但是他說的不好，這極大的影響了外界對他的觀感。
溫大同：這確實是一個缺點，不過我們常常講缺點就是優點，哈哈，看你怎麼看，哈哈哈哈。好，由於時間關係，我們跟盛雪女士談這個星期的新聞就到這邊，謝謝盛雪女士。
盛雪：謝謝您，謝謝聽眾朋友。
