【看中國2014年01月31日訊】橫河：我是橫河，大家好。
主持人：最近中國政壇上的新聞是一個接著一個，這些新聞的爆炸性也是一個強過一個。那麼最新的一個新聞炸彈就是1月21日上個星期二炸起來的，具體的情況是這樣的。
總部設在美國華盛頓的「國際調查記者同盟」（ICIJ）公布了一大批機密文件，這些文件顯示中共高層領導人的近親在加勒比海的避稅天堂持有隱密的離岸公司，這些離岸公司可以幫助中共的精英在海外隱藏巨額財富。這個名單裡面公布了有5名中共現任和前任政治局常委近親的公司。這個新聞的爆炸程度是可想而知的，海外的一些媒體也在連續的報導。但是由於這個公布的名單裡沒有一個是屬於江澤民、曾慶紅和周永康家族的，又引起了更多人的質疑，就是說這個是不是選擇性的放風。
今天我們就請橫河先生來給我們點評一下這件事情的內幕。橫河先生，您能不能先給我們介紹一下這個「國際調查記者同盟」公布這個文件的經過？
橫河：這個文件據「國際調查記者同盟」宣布，在2012年11月的時候，這個同盟的總監收到了一個硬碟，這個硬碟裡面有250萬份文件。這個文件記錄了有170多個國家的個人和公司擁有的12萬家境外的公司。
其中有兩個最主要獨立的資料庫，這兩個資料庫一個是來自新加坡保得利信譽通，另外一個是英屬維京群島的英聯邦信託。這兩個公司的資料庫，過去30年當中的全部內部資料都在這裡。因為它們曾經幫助成千上萬的個人和公司建立境外的帳戶，也註冊這些實體的公司，還有設立一些隱蔽的銀行帳戶。所以這個資料的量，要比當時「維基解密」的資料還要多很多倍。
因為這個資料裡頭有相當一部分是來自中國大陸的，是中國大陸的人，或者是公司建立的公司，因此它們就專門成立了個中國小組，花了一年多的時間去疏理這些材料。其中有一家是中國大陸的媒體，這家中國大陸媒體在去年11月份的時候退出了，說它們得到了警告，不能參加這項疏理離岸公司的工作，所以它們退出來了。退出來以後，就前幾天，就在21日的時候，它們就把一部分內容公布了。另外，昨天它們公布了3萬7千個名字，也就是說它們能夠疏理出來的名字和相關的資料全部公布了。
主持人：那麼我們先問一個基本問題，就是什麼是「離岸的金融公司」？那麼擁有這個離岸的金融公司是不是就等於是這筆錢來路不正？因為名單公布了以後，大家在網上非常熱烈的討論，就是說你看他們也是貪污的。那是不是說這個就表示等同於中間可以劃一個等號，說這筆錢是貪污來的？
橫河：那倒不一定。這個離岸公司實際上在他們公布這個資料的時候用了一個抬頭，它們就把它叫做「離岸人民共和國」（People's Republic of Offshore）。那麼這個什麼意思呢？就是在加勒比海有一些島國，你像維京群島，就是它可以在那裡註冊公司。但是這個離岸公司有幾個條件，第一，規定你不能是當地人註冊，必須是外國人；第二，必須不在當地經營，你不能在當地經營實體經濟。所以等於在那個地方註冊一家公司。
那麼為什麼要這樣註冊呢？最早期的時候我想很可能原因是，就是中國大陸的那些公司，它運用外匯不方便，因為外匯要批嘛，如果說有一筆大的交易，馬上要出一筆大的外匯的話，等到批准下來以後，可能這個交易早就沒有了。所以就有人出主意，你們在那些地方註冊一家公司。那個地方只收管理費，它們自己不交稅嘛，所以又叫「避稅天堂」，就那個地方是避稅的。所以這樣一來的話，很多公司，就是正式經營的公司，為了和外資打交道，和外國企業打交道方便，都在那個地方註冊了。
那麼後來就發現它還有一些其它的好處，比如說避稅，很多收入就放到那個地方去走一下，或者是放到那個地方去，你就不在中國經營交稅了，也不在這個地方交稅，因為他不交稅，所以避稅是一個很重要的因素。
還有一個就是轉移財產。你像財產很多的就轉到那個地方去，那個地方對客戶的保密是非常嚴格的。這樣的話，你像有一些貪官，他錢多了以後怎麼辦呢？就轉移到境外去。轉到哪裡去呢？他當然不能轉到美國來，因為美國的監管其實非常嚴格的，包括境外公司稅收也很厲害，所以很多人就轉到加勒比海地區那些避稅天堂，在那裡設帳號，這樣的話就可以轉移資金。 有的到那個地方去轉一圈以後，就變成外資投到中國來，所以中國現在很多所謂熱錢、外資，很多都是中國的公司、中國的富人，或者是個人，或者是權勢集團的官員們，他們的錢拿到加勒比海的那些公司去轉一圈以後，再變成外資投回中國來。叫是叫外資，因為外資有很多優惠，所以叫是叫外資，實際上已經是中資了。像中國有很多，你像很多著名的大公司都在那邊註冊的，所以你都講不清楚那些究竟算是中國公司還是海外公司，實際上它都是在維京群島註冊的
主持人：那麼還有一個問題，雖然您剛才分析了這個有海外的離岸金融公司，它是比較正常的做生意的一種手法，但是在普通人聽起來好像還是覺得你有個海外金融公司的帳戶，你是有轉錢的可能性，就有很多灰色收入會在裡面的。 那麼現在有人說，其實一個普通的市長他都知道把貪污來的錢不存在自己或者親屬的名下。那麼這些政要們，就現在揭露出來的這麼多政要們，他為什麼會傻到說把錢給放在自己的名下，或者自己親屬的名下？他會這麼傻嗎？
橫河：這裡有一個問題，就是說你如果把錢留在中國大陸的話，你是一個市長，或者是一個省長，你即使轉到不相干的人名下去的話，或者不相干的公司名下去的話，到時候人家不敢賴帳，因為你在位。
但是轉到海外去就不一樣了。如果是一個跟你一點關係都沒有的人，你沒有任何文件能夠證明你們有關係的話，而且這個文件不是保留在銀行的話，最終出去人家可以賴帳。也就是說當你退休以後，你失去權力以後，你想到海外去用這筆錢，人家可能不讓你用。就是這筆錢就被記在名下的這個人，或者這家公司給吞掉了。所以他一定要跟自己多少有一點關係，放在自己的親戚名下。完全沒有關係的可能性不大，就是說最終完全追不出根的這種可能性是不大的。但是他寄希望於什麼呢？就像瑞士銀行存錢一樣的，他寄希望於這些離案公司這些資料不會被暴露出來，不會被曝光出來。
再有一個就是真正這幾個人，比如說我們剛才講的5個政治局現和前常委的帳號，他們並沒有自己的帳號，是親屬的帳號，而這些親屬本身就在中國大陸經商，或者在香港，或者在其它地方經商，也就是說他們也是有自己的公司的，是這些公司名下的離岸公司在那個地方再註冊一個。所以從法律上來說的話，很多人也評論了，就是說不一定違法，但是本來大家對中國官員就不信任，對不對？
主持人：對！
橫河：就是這些親屬經商，你本身經商的過程當中有沒有依靠這個權勢？不可能說你不依靠權勢你就可以做這麼大的生意，這個也不可能。所以這點來說的話，你只要在那個地方設了帳號，就說話不會很理直氣壯。你再看海外的那些大公司、名牌公司不可能在那個地方註冊。所以在那個地方註冊，你不管怎麼樣，你是為了逃避某種東西，或者是某個方便。
從法律上來說，在離岸金融中心那個地方註冊一家公司，本身不一定違法；但是註冊公司所要達到的目的，比如說轉移資金出去，這個資金的來源，那很可能是違法的。就這麼一個情況。 主持人：那麼您剛才也分析了，因為做生意在海外設立一個離岸金融公司，它是因為中國的政策，那麼我們可以推論說幾乎所有的在中國的大公司都會有一個海外的金融公司。現在的問題就是說，為什麼這次曝光出來的名單裡面，連江系的人馬一個都沒有！？那麼這種情況不是很可疑嗎？
橫河：這個質疑我覺得是非常有道理，因為這個資料主要的是來自兩個大的資料庫。這兩個資料庫你可以看到，一個本來就是維京群島的一個公司，所以這家公司本身就是一個離岸的公司。 另外一個是新加坡的，你要想到像新加坡這種公司，它被滲透的可能性很大，但是不可能有人說把這個資料庫篩選了以後，把裡面一部分內容拿出來，交給美國的記者調查同盟，這是不大可能的，因為工作量實在太大，不可能。所以拿出來的時候，一定是全的。
只是說出來以後，篩選的過程當中，有外國人是搞不清楚的，你拿到那個名單都是拼音字母的，你要知道從拼音字母返過去，查到中文的名字，人對人幾乎是不可能的事情，因為中文同名同姓的特別特別的多。這個即使不同音不同姓的，換成拼音字母以後，完全拼法一樣的又多了幾倍，或者幾十倍。所以回過去查不可能查得清楚。這時候一定要有內線，這就是為什麼它有《明報》參與。
大家知道《明報》其實是在一定程度上是被中共控制的，最近鬧翻的並不是說《明報》原來不被中共控制，現在中共想控制它，不是的。是原來不能百分之百的完全控制，但是很大的程度上控制。現在它就覺得還不過癮，再進一步，可能這種情況。
另外一個是中國大陸的媒體，你像這種媒體就在裡面起非常重要的作用了。就是選擇性的哪些我告訴你，我知道這是誰；哪些我不告訴你，說這個我還不知道。所以這個記者調查同盟，它發表聲明的時候專門提到了一點，說有些名字我們不能確認跟目前中共官場上誰有關係。
你看很清楚就是，從這個資料裡面選擇性的曝光是哪些人，這個是很重要的。所以說，很多人就會懷疑到從這兩個金融機構裡拿出來的資料肯定是全的，但是選擇性的把它名字找出來，和誰有關係，和誰有關係，這個過程就是有講究了，講究就在這個地方。
所以我認為去年11月份中國大陸這個媒體退出以後，今年記者調查同盟實際上就沒有很多事情可以做，於是在這個時候就把消息放出去，這可能是很大。當然也有可能是有人告訴他們現在該放出消息，這可能也是很大的。 主持人：對。因為您剛才前面說了，它畢竟有很多的資料都還沒有整理，它現在就決定放出來一部分，時間點可能也是非常有選擇性的。那麼還有的人他可能會說，那剛好江澤民、周永康這些家族，它就跟加勒比海這個避稅天堂沒有關係，有沒有這種可能性？
橫河：這個是不可能的，有幾個因素可以知道。就是第一，這次公布的我們就光說這個政治局前常委，有現任的、有上一任的、還有隔一任的常委，就包括鄧小平、李鵬家族應該是隔一任的，怎麼可能四代中國領導人當中，有三代都是跟這個有關係？偏偏中間那一代沒有關係。中間那一代正好是中國腐敗最嚴重啟動的那一代，怎麼可能沒有？
另外，其實江澤民的金融關係，最早的時候也是在加勒比海的金融中心曝光出來。2002年12月份的時候，國際清算銀行曾經報導過，有一筆資金，從中國銀行轉到中國銀行的加勒比海避稅天堂的一個分部，轉到的有30億美元沒有人領取。不知道是誰的？過了很久，這個曝光出來以後，中共方面官方中國銀行就宣布，其中有一部分是它的。
但是這筆錢一算了以後，只有10億美元左右，也就是說多出來20億美元，轉到加勒比海避稅天堂的20億美元沒有人認領。一直到2006年的時候《開放雜誌》曝光，這是當時劉金寶不是被關到監獄裡邊去了？他在監獄裡面曝光出來一個新聞，就說當時2002年12月份發現這筆20多億美元，是江澤民在十六大召開之前，為自己準備後路轉移出去的，所以這條途徑，其實大家都知道，而且他們一直在用。
再一個就是這次公布的名單裡面，有相當一部分是中石油、中石化跟中海油的，在清周永康的過程當中，被清洗出來的這些人，他們自己有帳號，甚至個人帳號在加勒比海避稅天堂，也就是說並不是跟他們沒有關係，只是說挖出來的是一些反正已經被曝光了，已經被抓起來了，而且級別相對來說還是比較低的，最多也就是省部級，還沒到政治局委員，更不要說政治局常委一級了。所以已經暴露的了、已經被清算的了、正在被清查的也可以暴露一些，也不是完全不可以的。
主持人：從這些事實來看，雖然我們不是法院，我們不能做判決，但是事實上情況已經比較明確了，就是這個後面是有人操作，有人在策劃的。您覺得這個是屬於江澤民和曾慶紅的策劃呢，還是周永康？因為畢竟周永康現在已經被關起來了，他已經失去自由了。
橫河：我覺得這個具體的策劃，就是具體執行這件事情的可能跟周永康的關係是比較大的，因為當時就有人在放風說周永康掌握了所有高層官員的經濟和政治方面的弱點，都掌握了，所以不要把他逼急了，把他逼急的話，他要咬人的話，可能誰都吃不消。當時就有這種說法。這種說法很可能當時周永康自己放風出來的，就是警告那些人不要動他，這可能性非常大。
而且你看時間點很有意思，是在2012年11月份他們接到這個硬碟的，也就是說那時候實際上就已經交給他們了，就是已經留後路了。但是這個事情沒有江澤民和曾慶紅的策劃，周永康一個人要想策劃這個事情還不是容易的。所以我覺得他們不一定是商量好的行動，但是很可能是一個默契，一旦周永康失去自由以後，這時候後半部的策劃，就是說他們知道有這件事情，因此去推動把它釋放出來。什麼時候釋放？釋放多少東西？這個可能就跟曾慶紅有一點點關係，因為其他人不大可能有這個膽子做這個策劃。
就像有人就評論到中國這個媒體怎麼能參加這樣一項工作？中國任何一個媒體絕對不敢參加這項工作。
主持人：他沒有這樣的膽量。
橫河：絕對沒有這個膽量。就是請了他，他都不敢去，他一定要問到最關鍵，他們認為最重要的人物。那年因為周永康還在台上，只是薄熙來出了問題，所以他們肯定要請示，那也就是說中央政法委，當時的周永康批准他們這麼做，他們才敢去參加國際調查記者同盟整理資料的這件事情。但是更可能的就乾脆這個媒體就是周永康派去的。
主持人：我們是不是可以這樣去猜想一下，因為2012年2月份王立軍出事，接著3月份王立軍的事情就引發到了薄熙來，現在我們能看出來其實這件事情引發到下一步就是周永康，所以那個時候周永康就給自己留了一個後路。
橫河：我覺得是這樣子的，他給自己留了一個後路；還有一個就是，他這是一個警告，就是不要把他給逼到了走投無路的時候，逼到走投無路的話，那就大家一起死。現在看來還真像這麼回事。
主持人：您覺得這個事情跟前一段海外媒體一直在爆料說習近平和溫家寶他們家族在海外有巨額的資產，有貪腐行為，這個有沒有連繫呢？
橫河：我覺得這兩者之間還真的可能有一點關係，不一定是同一個人操作的，但是我說的同一個人操作不是指周永康這個水平上，就是在周永康這個級別上面他一個人操作，但底下具體辦事的人不一定是同一批人。因為中共有很多線，特別情報機構有很多線，其中一條線可能就是向《紐約時報》和彭博社透露溫家寶和習近平家族的金融關係，那是一條線。這個可能是另外一條線，但是它是出於同一個目的，對對方發動警告，如果實在警告無效的話，那就是拚命了。
當時有這麼一個說法，這個說法我覺得很有道理的，就是為什麼突然之間把李東生給挖出來了？當時追查的過程當中確實發現，因為《美國之音》當時說海外媒體接到了很厚的資料，《紐約時報》不承認，但他們很快的就發現資料是從「610」辦公室送出來的，所以就查了中央「610」辦公室。我估計資料都沒有來得及銷毀。也就是說這是一條線，不能排除當時很可能「610」辦公室也捲入了另外這個硬碟的透露，當然也有可能是另外的人，但這個肯定能查到。
其實你只要查到哪個中國媒體參與了，國內肯定知道，哪個中國媒體參與了，《明報》誰參與了，一條線挖下去，百分之百可以查到這個硬碟是誰交給這個機構的。這兩個交出資料庫的機構肯定不是他們這個機構自己交出來，是機構內部的人交出來的，一定是中國的情報機構的內線，所以中國這條路你肯定可以查出來的。 主持人：因為中國官方它已經知道誰在參與了，它已經警告它們要退出了，所以我想它想查的話是一定可以查出來的。 橫河：對。
主持人：那麼現在的問題就是說這個料爆出來以後，有很多說法，有人說是對習近平反腐的一個打擊，那也有人說這是中共權鬥的升級，就是到了一個白熱化的程度，看得讓人驚心動魄的。您怎麼評價？
橫河：對反腐是一個打擊，我認為這是確實的情況。因為這個反腐它實際上長期以來被當作一個工具，就是說腐敗在中國的政治、經濟生活當中，特別在政治生活當中它有個特殊的作用。在鄧小平當時就是有一個制度性的腐敗，鄧小平開始的時候實行的政策是雙軌制，雙軌制就是一個政策性腐敗嘛。那麼當時為什麼呢？我想他是為了減少推行改革開放的阻力。
當時我們在國內的時候，我們有一個英語老師他剛從美國回來，他就堅決支持官方腐敗。他說只有官場腐敗了，老百姓才有可能在經濟上被放開；官場不腐敗，老百姓不可能得益，就是說讓官員去吃肉，老百姓才有湯喝，這是他的觀點。不管它是不是，這個觀點對不對，當時確實是這個情況。 到了江澤民時期就更不一樣了，他自己要鞏固地位，他要建立權威，但是他卻沒有軍方的支持，他也沒有歷史功勞可以用，那怎麼辦呢？他就腐敗，就是放手腐敗，讓大家都腐敗，這樣的話他的地位就鞏固了，跟著他就可以腐敗嘛。然後他選擇性的反腐敗，就把異己分子、不聽他話的人給消滅掉。如果人人都腐敗的話，他就可以控制所有的人，因為這時候他要反腐敗反誰都可以了。反腐敗就是從這時候開始變成一個權力鬥爭的工具，江澤民就是把陳希同用這種方式搞下去的。
當然我認為這也是江澤民迫害法輪功的一個真實原因。因為如果大家都不腐敗了，都沒有小辮子抓在他手裡了他怎麼控制？他這個控制欲必需要讓大家都腐敗，那這時候，法輪功所實行的「真、善、忍」，這個對於他的腐敗來鞏固自己政權的方式就是一個挑戰，因為拒絕腐敗對江澤民來說是一個威脅。 後來去政治化，就把政治鬥爭、路線鬥爭，或者是權力鬥爭都用反腐的方式來解決，就變成一個模式了。
主持人：就像現在習近平也是想走這條路。
橫河：對，當時胡錦濤把陳良宇搞下去，其實也是陳良宇不聽他話嘛，當然他沒有提出這麼一個政策，但是也沒有對原來政策修改，就執行下去了，現在就變成一個常規。現在習近平其實他也是，到現在為止沒有看到他對周永康，甚至是薄熙來的事件，提出真正的最嚴重的罪行。
這裡就有個問題了，就是反腐是個雙刃劍，就是說你可以用反腐的方式去打擊對手，但是對手也可以用揭露腐敗的方式來反擊。所以腐敗這個雙刃劍，它一個是普遍了，人人都是，其他的人都可以用武器。不管怎麼說，你有個公司在加勒比海避稅天堂，你肯定有問題。 主持人：這是個說不清道不明的事情了。
橫河：就是說中國的政治現實就是這樣子的，所以誰都可以用這個做武器。因此這樣子來說的話，對反腐來說，確實是一個比較大的挑戰。
主持人：那就是說你用反腐這種方式來做政治上的一些事情，其實是行不通的了。
橫河：你想1949年到現在從來沒有發生過這樣你死我活的，把對方老底這麼掀出來的。就是說用反腐的名義進行權力鬥爭或者路線鬥爭的話，它就面臨這麼一個問題。尤其是掌握情報機構幾十年，要從曾慶紅掌握情報機構到周永康，連續起來的話，實際上是整整二代，20年的時間。所以繼續用反腐的名義來進行權力鬥爭的話，確實是一個很大的問題。
實際上它自己是一個死圈子，除非把它跳出來，就是跳出用反腐的方式來進行權力鬥爭的這個模式，是什麼罪就是什麼罪。比如說對周永康就是破壞法制罪、反人類罪、酷刑罪、謀殺罪，就這一類罪行可以把它直接加到他頭上去。但是這一來的話又牽涉到另外一個問題了，就是中共原罪的問題，就是說這些罪行都是中共歷史上自己一直在犯的。
主持人：您覺得現在這個爆料出來了以後，大家都看得目瞪口呆，您覺得下一步會往哪翻轉？它的結果對周永康這件事情的處理有沒有影響？還有再深遠的會發生什麼事情？
橫河：我覺得從短期看的話，短期的一個直接效應是對周永康的處理。就是說不管是什麼人在台上的話，他必需認識到這一點，就是對方已經突破了中共黨內權鬥的底線了。這個底線是什麼呢？就是不至於兩敗俱傷到讓中共垮臺。薄熙來在被審問的時候沒有突破這個底線。但是這一次不一樣了，實際上是把所有人的底牌都翻出來了。因此我覺得對周永康的處理，要按常規來說的話，常理來說的話，應該是更快、更嚴重。
從長期來看的話，既然說已經突破這個底線了，那麼這場鬥爭就是真正的你死我活的了。如果說周永康這一方已經完全崩潰了的話，它這個就不影響了。但事實上週永康的背後是曾慶紅、江澤民，並沒有動到他們。
主持人：對。
橫河：在這種情況下，很可能在中共爆發的內鬥當中，中共政權會從內部開始瓦解，這個可能性是很大的。就是原來是當政者他想保中共，以前即使失勢的人，他也要保中共。
主持人：他也要保中共。
橫河：但是現在顯然在這件事情上已經打破了。 主持人：它已經有一部分人不要保中共，他不在乎了。
橫河：因為他認為它不值得自己垮掉，而讓那些人去享受中共統治的好處，他不願意了。這樣一來的話，中共內部的爭鬥最終會導致它的一個不可避免的危機，實際上這個危機應該超出王立軍、薄熙來的危機了。這個危機的程度啊，因為已經到了你死我活的程度了。所以我就說中共的崩潰很可能是由一些你完全想不到的偶發事件所引發的，這完全就是天意！
主持人：自從審薄和抓週以來，中共內部的鬥爭就越來越公開化，也越來越白熱化，它那個情節發展就已經超過人們的想像了，比電視劇還要精彩了！那麼我們相信下面再發生什麼，我們現在也很難去預計，但是估計還是會非常精彩的。
