楊憲宏訪談黃琦:奧運前夕與中國民眾同在

發表:2008-04-10 04:24
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我是楊憲宏,大家好!這裡是中央廣播電臺,您現在收聽的是"為人民服務"楊憲宏時間。

今天節目進行一個單元"焦點訪談",訪問的是中國天網人權事務中心負責人黃琦先生,由海外華人組成的《國際學者基金會》,在去年年底公布了2007年第一屆中國自由文化獎得獎名單,得獎人為9人,包括曾經多次受到我們訪問的高智晟、胡佳還有黃琦等人都分別得到了法學獎、人權獎、新聞自由獎。正式的頒獎典禮即將於4月10日在臺北舉行,很遺憾高智晟、胡佳都失去自由。黃琦本人跟許多中國異議人士一樣,申請不到護照根本無法出國。

儘管遭受各種壓力,黃琦仍然堅持天網為底層民眾發出聲音的使命,繼續在網站上發布各種無法在中國官方媒體公開的消息。今天我們邀請獲得這次《中國自由文化新聞自由獎》的黃琦,來跟大家談談。最近天網發布的幾則具有代表性的消息,這些消息反映了當今中國社會的現實面,值得大家一起關心。

楊憲宏:黃琦先生,請問您在電話線上嗎?

黃琦:聽眾朋友好,楊憲宏先生好!



只爭朝夕



楊憲宏:謝謝黃琦接受訪談,首先我要關心一下你個人,你這次沒有辦法來臺北對不對?中國自由文化獎頒獎典禮你得到了【新聞自由獎】,沒有辦法來,是嗎?

黃琦:是的,因為要出國的話要辦一些手續,2005、2006、2007年我們曾經到有關部門辦過,但是當局不願意我們出國。

當然,不讓我們出去也是好事,就讓我們死心塌地站在這塊土地上,跟他們玩吧。

楊憲宏:是的,主要困難是官方不願意發給護照嗎?

黃琦:是的,他們有很多理由,他們也不給你明確說明什麼,就是採取很多方法不斷的推,我們也懶得去跑,因為那種情況跑下來,基本上還是碰一鼻子灰,沒必要受這個罪。

楊憲宏:他們是怎麼回應你的?因為類似經驗我們沒有機會感受。請你稍微回憶一下,我聽起來很不可思議。

黃琦:因為我老家在內江,我去辦手續的時候,他們說去成都辦;而在成都找有關部門時,他們又說讓我回內江辦理。所以這個過程很麻煩,我們嘗試了幾次之後,就再也沒去辦了。前年就有一些國外學術機構邀請我們參加一些會議,有些甚至匯了旅查費,最後當局不讓去,也沒有辦法。

楊憲宏:那有沒有理由呢?

黃琦:他的理由就是手續無法辦理,手續很麻煩。成都叫我去內江,內江又讓我去成都辦手續,雙方不斷的推。

楊憲宏:他也不說不給你?

黃琦:他不說給,也不說不給,就是這樣一個狀況。

楊憲宏:這種狀況怎麼辦,我們也沒有見過...謝謝!黃琦對不起,我實在是沒有辦法理解,我不曉得怎麼說這個問題,怎麼談這個問題。黃琦我請教你,有沒有一個救急措施?他們兩邊這樣搞,難道一國有好幾制嗎?成都難道是一個國家?他們難道不能有一個同樣的說法?

黃琦:他們不會拿出任何具體的說法,因為中國的官僚體制很強大!這些官僚體制可以把你一個人的精力耗費一個月,耗費在一件事上面,讓你得不到一個明確的答覆。所以說這種情況再去碰壁的話,就沒有任何價值了。

楊憲宏:是的,我說說如果我在臺灣碰到這樣的狀況,你知道我會跟臺灣的公務員說什麼?我說這還是一個國家嗎?你們是一家的,你們先搞清楚,你們要搞清楚誰要負責這個事情!否則你就滾蛋!否則就不要坐那個位置。呵呵,我就要發火了。天下哪有這種事,我去申請一個東西,西說去東辦,東說去西辦。這種事情在臺灣當然也有了,不是說民主國家就一定不發生這種事情,有他會給我說明,至少會說明事由,我說好啊,不去這裡辦就去哪裡辦。如果兩邊模糊不清,我會讓一邊拿起電話打給對方,讓他們自己先溝通好,是誰負責辦理這個事!那如果說我不可以辦理這個事情,你得告訴我哪一條法律法規,上面寫在哪裡說我不可以。怎麼寫的,總得有個解決方案。不能不是可以辦也不是不可以辦,總是有個解決,不能懸在半空中!不是他辦,也不是我辦,這是什麼國家啊?

黃琦:其中有個情況我給你介紹一下。當時我們有個親屬,他在公安部門裡瞭解了一下,說絕對不會辦給我。後來,他又通過各種渠道摸了一下,瞭解到根本沒有可能。所以,我再去碰壁就會讓很多朋友難堪,大家臉上會覺得無光,我也就沒有再嘗試。

楊憲宏:像我到最後說:這還是一個國家嗎!呵呵,問半天得不到真正答案,也沒有人敢出來負責說:"黃琦,我就是不給你辦。"好!好膽子,講出來!國家嗎,我就是代表政府,我就是國家,我不給你辦就是這條,這條不給你辦,也行,就說出來。這是一個國家,這是一個政府。他現在是也不敢講,鼠頭鼠尾,這樣很難看!

黃琦:其實,他們這種做法也說明他們施政的智慧,當然,我也要把這種'智慧'吸取起來。

在三、四十年代,毛澤東就有一個著名的論述叫《論持久戰》,這個持久戰是玩不起的。

楊憲宏:起碼對於這種事情他敢做,那他就不要怕我說。我在臺灣是這樣干的,任何一個政府單位敢來玩這套,我當場就會拍桌子!告訴他這還是一個國家嗎?趕快給我弄清楚,你不弄清楚,當場沒完沒了。人民最大,不要搞錯!到時候不行,我們就給你換政府,政黨給你輪替,讓你滾蛋、下臺。就是這麼簡單。不過當然共產黨覺得對這部分很有把握,自己好像是萬年政黨。

去年,你的朋友曾經跟你說,一年給你10萬美金去美國普林斯頓大學做新聞訪問學者的安排,你拒絕了,對不對?

黃琦:是的,去年9、10月份,一個朋友出於好心,跟我提出去做訪問學者,而且也跟我介紹了,普林斯頓大學新聞學業是全球非常好的,也希望我出去。當然,他是為了我的安全著想。

但站在我的角度來說,在奧運期間能夠頂天立地的站在中國大陸,幫助弱勢群體維權,非常非常重要!其次假如我出去了,以後我回來也許很麻煩,我總不可能偷渡回來吧。萬一他們不要我回來,我就只能偷渡回來了。

所以,我去年覺得天網搞得那麼好,我再花費時間在外面呆上一年的話,很多維權工作就停下來了,再加上我已經坐了五年牢【所以我不去】。

我們要只爭朝夕。



百姓生命用錢擺平











楊憲宏:一萬年太久,爭一時不爭千秋,呵呵,毛澤東這小子!怎麼講這種渾話,呵呵,老實說他說的也沒錯,一時不爭何以爭千秋,要爭一時也要爭千秋,不是爭一時就不爭千秋。

我覺得黃琦你這個態度是對的,任何一件事情都要爭一爭!那我們來看看最近,天網發布了幾則消息,首先看3月底成都強制拆遷打死了一名孕婦的消息,這是怎麼回事呢?請你跟大家說明一下好嗎?

黃琦:這個事應當是在3月29日,成都市成農街道辦事處組織幾百人,到琉璃鄉去搞強拆,在強拆過程中,有個孕婦看到自己的財產都在家裡,所以就想回去拿。這個過程中,強拆的人就用鐵棒打她。把她打成重傷。

在這種情況下,按照常規應該馬上送醫院,但由於孕婦的丈夫不在家,她自己也拿不出這個錢,也沒有人管她,也沒有任何人把她送到醫院。最後孕婦死去了。死去之後,大家非常氣憤,絡繹不斷有農民前往死者的現場,在那搭了個靈堂,到那去瞻仰死者。

成都農民領袖李庭惠大姐,就是楊先生前年專訪過的李庭惠大姐【楊憲宏訪農民領袖李廷惠:明月會照亮您的正義之路】也去了,她去了而且還拍了照。

拍照過程中被警方傳喚,最後照片還是保存了,我們天網也把這些照片發布出來【成都警方監控靈堂 查農民領袖李廷惠】。現在,這個事還沒有最新進展,但是在靈堂旁邊每天還有不少警察在旁邊一間小屋子裡呆著,防止發生突發事件。

楊憲宏:現在孕婦的靈堂還在嗎?

黃琦:靈堂還在,她的丈夫應當是在今天從外地趕回成都。

楊憲宏:這個靈堂是街坊鄰居幫她佈置的是吧?

黃琦:對,街坊鄰居也包括一些遠房親屬吧,大家幫她佈置的。每天都有幾百上千農民,絡繹不斷的前往靈堂去看死者的遺體。

楊憲宏:那麼,這個孕婦被打死的消息是怎麼樣讓大家知道的?

黃琦:這個消息是農民領袖李庭惠大姐獲悉孕婦死去後,就在第一時間告訴我們,天網也很快和當地農民取得了聯繫,並把這個消息公布出來。下一步要取得消息,難度比較大。因為我們在維權工作中,也顧及義工的安全。我們天網義工沒有一個人是買了保險的,出了事會給家庭帶來不利。

楊憲宏:另外,這個案子是刑事案件,當局有沒有人在著手辦這個案子?

黃琦:到現在為止,這樣一個刑案,當局還沒有採取進一步的措施。有不少警察就在靈堂旁邊呆著,在一間小屋子裡,他們也知道在這個時候不適合出頭露面,大約十多個警察吧。

楊憲宏:十多個警察,那這些警察在那裡的目的是什麼?

黃琦:他們為了防止群情激憤,情況失控。因為以前也發生過類似事件。

楊憲宏:那這個殺人部分有警察或者檢察官在調查嗎?

黃琦:目前,我們沒有消息,因為警方對於現場監控很嚴格,我們的人在那時間呆的不可能很長。

楊憲宏:我問一個技術問題,她人死在那個地方,總要有個驗屍的過程吧?這個是警察的義務,總得有個警方的記錄,寫出她是怎麼死的。

黃琦:對,這應當是有,但是到現在為止,我們無法獲得進一步的消息,因為憲宏先生也應該知道,在大陸發生這種事後,官方往往封鎖現場、封鎖消息,要取得進一步的消息難度很大!

楊憲宏:當然,這個孕婦被打死了,如果刑案部分沒有被處理的話,她也不能下葬啊。

黃琦:按道理上來說,是不應該下葬,但在大陸類似事件發生以後,往往是警察一方面進行調查,另一方面通過居委會、通過開發公司、通過其他中間人,進行經濟上的協商,把強拆造成的刑事案件轉變成普通案件。最終在經濟槓桿驅動下,把這個問題處理下來,我想這件事也不會背離這個模式吧!

楊憲宏:這樣很可怕,隨便一個人光天化日被人用鐵棍打死,到最後可以私了,這還是一個政府嗎?

黃琦:這種情況還經常發生,上次溫江打死人的時候,當時憲宏先生也採訪了我【楊憲宏訪黃琦:農民維權浪潮可能摧毀這個政權】。據說,那個案件最終因為各方關注,官方大概就是20萬塊錢把這個事處理下來。不過,最後得到的消息是高出了好幾倍的金額。

當然,中國大陸和臺灣是兩碼事,我們在這個過程中要獲得法律上的公正還有很大難度,況且老百姓和一些受害者家屬,在人已經去世的情況下,在官方現行體制下,沒有辦法爭取司法公正。只是在經濟上的補償,拿得很高就行了。

楊憲宏:是的,聽起來蠻難過的。作為一條人命官方就這樣瞭解,官方可以找一堆警察嚴密看守靈堂,可是就沒有人真正想好好去辦這個刑案子嗎?人的死因還可以商量嗎?這可是明顯的被謀殺了啊,是謀殺案子,一個重大的案件!官方怎麼可以這樣沒有交代?那媒體有報導嗎?

黃琦:國內沒有任何媒體有報導,這種事媒體不會做報導。

勞教1年4天釋放 書記幫助恢復生產

楊憲宏:我們再來看另外一則消息,3月中旬,福建訪民黃財漂先生被判勞教四天後獲得釋放【勞教判決4天後黃財漂獲釋 鳴謝各界】。請跟我們介紹一下這個案子,黃財漂先生為什麼會被判勞教呢?他本來被判一年,為什麼可以改判,在四天就被釋放呢?

黃琦:黃財漂先生是這樣一個情況,他本身就是一個百萬富翁,在八十年代屬於那種第一批富起來的人。他主要通過海產品的養殖富裕起來的,後來福建連江縣坑園鄉當地政府,政府要求他強制搬遷,黃財漂先生就覺得這樣的話,他的利益就受到了侵犯,所以他就持續不斷的到北京去上訪。在這個過程中,又在 2005年被北京東城區法院判了一年徒刑【福建連江一養殖大戶遭地方當局設阻】。

今年3月14日之前,黃財漂先生也到北京去【最高法院人山人海馬家樓在押1000多訪民】。

這次因為我們天網把這個事報導以後,他覺得有人給他撐腰,就跑去北京上訪,然後就被押送回來了。3月14日當天,就做出了一個處罰,當局把黃財漂先生勞教一年,黃財漂先生就從羈押地給我們打了個電話,我們馬上把這個消息報導出去了【福建訪民兩會上訪再遭勞教 不准申訴】。

後來隔了4天時間,3月18日早上,黃財漂告訴我,現在有9個政府官員來勞教所接我回去。當時我聽了就很奇怪,第一反應我想肯定又是一個在政府部門威脅下打的電話,所有天網當時也沒做任何報導。到了中午,他講"我已經回家了,我改個時間跟你談。"

下午我就打電話到他家,他跟我講了這個情況,我一聽就覺得很高興!這種案例發生的概率在維權過程中幾乎等於零,是非常非常少的。我想,他被判勞教一年能在四天後被釋放,我們的第一反應就是體制內的健康力量產生了作用。因為黃財漂在北京被抓的過程中,當地的官警察察就不斷追問他和天網之間的關係,問他的材料是怎麼樣弄到天網來的。最後此事能得到處理,把他釋放出來我們也很高興。

釋放出來後,黃財漂先生底氣十足,準備上告,我們電話裡馬上與他交流,我講政府能在判決一年勞教後把你釋放,本身體制內的健康力量就起了作用,如果你在這個事上面告的太凶,你就會讓一些官員下不了臺,讓主張把你釋放的官員會下不了臺。所以,我們也希望他採取比較溫和的方法多跟政府溝通。

黃財漂先生釋放時,政府還說你自己盡快恢復生產。當然,黃財漂就急忙找政府,希望政府幫他恢復生產。後來,是連江縣縣委副書記陳標先生,於3月27日下午兩點半親自找黃財漂說"你放心,我準備用兩個星期的時間,在各個部門幫你協調貸款和其他政策等等,還有周邊環境啊,讓他能夠趕上今年的水產季節,盡快發展生產【福建連江縣陳標副書記幫助訪民協調生產】。"

這個案件天網全程關注了,從我們的角度來說,也很感動,政府知錯就改,能夠立即釋放黃財漂不說,還要幫他恢復生產。嚴格說來這才是解決中國訪民持續不斷上訪的一條途徑。

許多訪民被抓被勞教勞改放出來後,有一個生活的問題,那麼當地政府還能夠幫助他解決生產上的問題的話,我想才能夠從根本上解決黃財漂上訪問題,所以說這個案件是很成功的維權案件。下一步連江縣委將幫助黃財漂先生逐步恢復生產,我們在此也向連江副書記陳標先生,表示深深的感謝!我們也希望他們能盡力幫助黃財漂先生發展生產。

楊憲宏:你剛剛講福建連江縣委副書記陳標先生,據說他還主動協調黃財漂有關蝦塘的問題,這個地方官願意'為人民服務',這個情況是怎麼回事?

黃琦:因為黃財漂實際上在勞教的時候,把他放出來,是解決了治標問題,並沒有治本。他是由於自己的財產被侵犯而進行的上訪,雖然不勞教他但是他的權益已經受到了侵犯,他還是會繼續的上訪,而陳彪書記協調黃財漂蝦塘的問題,就幫助黃財漂解決了生活上的問題,才能夠從根本上解決黃財漂上訪問題,所以這個陳書記是很有遠見的!



官方為89難屬唐德英提供法律援助?



楊憲宏:我們再看天網最近報導,曾經透過天網人權事務中心協助,成為【中國第一個89死難者索賠案取得成功】,八九死難者周國聰的母親唐德英女士,最近透露政府希望她透過司法管道打官司【官方願為89難屬唐德英提供法律援助】,這是怎麼回事?難道她取得賠償還要這麼複雜嗎?

黃琦:這個事實際上主要原因還在於唐德英女士持續不斷的上訪,因為政府給了她7萬塊錢,這只是生活上的困難補助,按照現行的那些賠償標準,是遠遠不夠的!當然,其中還涉及到所謂導致周國聰死去的凶手或者什麼的,還涉及到這些問題。當然從前面的處理來說,由於她持續不斷的上訪,政府壓力也非常非常大,每天要派十多人去監視她,也是一筆巨大的經費,所以政府現在通過律師跟唐德英女士商量,願意通過司法渠道打官司,我認為是很好的。

當我獲悉消息後,馬上在網上查了一下,六四死難者司法援助在中國可能還是第一例,在網上查不到第二例,如果六四死難者家屬能夠用這種司法渠道打官司的話,應當說是一個好事!儘管這個事發生在周國聰母親唐德英女士身上,但是可以成為一個探索,在這個事後以後能否讓六四死難者家屬都來打官司,這就很重要。

得到這個消息後,我擔心唐德英女士是不是聽話的時候有誤,我在20分鐘之後,就是在3月30日晚上21點24分,我就打電話給找唐德英女士的楊律師,我問他是否真的可以和唐德英女士簽訂合同,他講我們這個司法援助是針對經濟困難者,需要社區出證明,我就講假如這個證明下來以後,可否辦理?他講完全可以,沒有問題。

我聽了這個事我很高興,畢竟是政府所派的律師第一次向89死難者提供司法援助,我想對這個事我們既要有期望,同時希望不要太大,畢竟阻止六四事件平反或者說為六四死難者討回公道問題上,設置重重障礙的那些頑固勢力,依舊還在中國大陸存在,他們是否在這個案件的發展過程當中採取干擾的方式,我們還不得而知。所以說,我們只是抱以很大的希望。



天網文章都上了公安內部網



楊憲宏:是的,3月17日,天網也曾經報導株洲市民楊珍坪女士拒絕20多個聯防隊員搜身的消息【株洲4女士拒20餘男聯防隊員搜身 1人遭群暴】,3月18日在押的農墾職工維權代表都獲得釋放,據說這個事件還有發展,也跟天網有關。黃琦請你談一談!

黃琦:是的,釋放以後農墾職工維權代表就很不服氣,他們就找到有關部門報案。報案之後,當時有個情況我們就感到很奇怪,警官對報案的農墾職工維權代表說:"我們也是身不由己,我們公安是種菜的,檢察院是扯菜的,法院是吃菜的!我們受政府管轄,級別最小,沒有辦法阻止這個事。"

同時,當地的警察看了天網之後,他們也覺得很生氣,在3月27日上午,農墾職工維權代表楊珍坪女士前往株洲市天元區區政法委,政法委書記周清科先生就拿了兩頁材料給她看,這兩頁材料剛好就是我寫的標題叫作【湖南株洲兩萬農墾職工遭侵權,十位代表遭關押】,周書記講"我看了天網發布的文章不屬實,我們政法委的同志都很生氣!"

我先講個插曲:實際上在比較早的時候,在去年前進村發生農民奪回土地案件時【視頻:石破天驚 成都數百農民奪回土地做主人】,體制內的朋友就告訴我們"天網文章在公安內部網上都有"。我聽了這個消息之後,按照他們的說法這算是'絕密'的消息,但是我們聽了很高興,因為我們的文章能在公安內部網上出現,一方面說明政府有關部門,也許把我們當作一個"敵情通報",另一方面也說明認可我們天網報導的客觀真實性。

這種情況不僅僅發生在株洲,包括上海一個案件也是如此。上海一位教授姚大同先生,他在3月28日發來一個函,他父親叫姚智衡,是上海的名流,和榮毅仁家屬有很多往來,在解放初期還幫助共產黨打開出口渠道,與香港商人建立了聯繫,但他父親做了那麼多事,並沒有得到什麼好處,在68年的時候,就被當局所謂"清理階級隊伍"運動當中給迫害致死。最後姚智衡自己花300兩黃金在黃埔區江陰路買的房產,部分也被政府侵佔。

姚大同先生把這個消息給我們之後,我們就作了報導【上海市民姚大同投訴私房被佔】,之後,當地政府警察就找到姚大同先生,很氣憤的問他"你怎麼聯繫到天網的?如何把資料給天網的?為什麼與天網聯繫而不跟政府商量【上海警察:為什麼聯繫天網不和政府商量】?"

我特別跟你談這兩個案件說明一點:我們在維權的過程當中,很多發布的資料被政府內部傳播,對於我們的維權工作,實際上是一個好事;對於弱勢群體的幫助,也產生了很大的作用,不少案件都是這樣取得效果的。還有很多案件涉及到當事人與政府達成的處理協議【江西一訪民維權成功 將獲67萬元】,我在這就不多講了,因為大家都承諾不公開!



臺灣大選對大陸影響很大



楊憲宏:所以這個事情未來還是會有一些後續,請黃琦總結一下對這一連串事件的觀察,特別是在奧運前夕,這些社會矛盾會繼續加深嗎?

黃琦:在奧運前夕,如果按照去年的情況來看,這個社會矛盾是在迅速加劇!但是最近中共當局在一些典型案件上,採取了一些特殊的方法,這些方法類似於剛才我介紹的黃財漂案件解決方案,在全國各地也有不少,就是政府對一些冤假錯案採取了一些措施。這個範圍很小,但對於抑制官民矛盾,還是會產生比較大的作用,因為又讓老百姓看到了希望。

一個政府最可怕的是老百姓認為沒有希望了,那個時候大家就會跟他玩命,有一些典型案件出現並得到處理,會使這個社會的矛盾暫時不至於爆發。

楊憲宏:那奧運前有特別的意義,您的觀察就是說中國政府在奧運前,我們現在沒有辦法判斷,他到底是會有不同的做法,就是說比平常更嚴格,或者說比平常更理性,他到底是走哪一條路呢?

黃琦:中國政府是這樣的,由於共產黨聚集了大陸很多精英,他們對於那種突發事件,對於民間危機爆發所採取的應對方法,從施政的角度來說還是很先進的。他們是兩手抓,一方面是嚴格管理,對一切上訪人士進行嚴密監控打壓,另一方面他們對這些事,也在採取一些解決的措施。

所以,他們"兩手抓"這種方法還是比較先進的,我覺得在奧運期間國內的一些矛盾應當是比較平穩的,不會發生很特殊重大的變化!

楊憲宏:是的,當然關於奧運國際上也有很多反應,這個我們今天時間不夠,或許下一回我們再做一個觀察,像臺灣總統選舉過程,這次當選人國民黨馬英九在選舉前就講到,甚至最新一期的《新聞週刊》對他的專訪,外國的記者也問他,說你在選舉前說如果西藏問題繼續惡化,如果中共繼續打壓西藏問題的話,你會考慮不派團參加北京奧運,也就是臺灣抵制奧運,從馬英九的嘴裡講了出來,昨天《新聞週刊》再訪問他的時候他沒有改口,他仍然認為說,他是有條件的來考慮這個問題,所以臺灣未來就是幾個月之內,到八月之前,的確有存在臺灣不參加北京奧運的可能,不參加的方法到底是怎麼回事,現在還沒有一個明確的說法,可是未來會明確出來。特別是520以後,馬英九就做總統了,從西藏人權很容易就延伸到中國人權問題,他會產生對中國總體人權的看法,甚至不忘記520 過後就是六四了!六四的日子又到了,這是他當總統第一次的六四,馬英九先生過去十幾年都寫文章緬懷,他個人有個人祭奠的方法。

馬英九也說過"六四不平反,兩岸不必談!"這個話我看仍是有效的,存在有非常多對馬英九的期待,特別是在人權方面,這一點希望下回有時間請教黃琦先生!

我們今天時間不夠,但是我們先預告一下,黃琦先生還是方便的吧?

黃琦:方便,不過,臺灣大選對於中國大陸影響很大的。

楊憲宏:好,我們下回找個時間來談。下回我來請教黃琦關於臺灣大選對中國人權的影響。謝謝黃琦您今天接受訪談,謝謝您。

黃琦:謝謝聽眾朋友們,謝謝楊憲宏先生。



来源:六四天網

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