主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《新唐人電視臺》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。10月22日前中共官員賈甲在臺灣的旅行中脫離了團隊，公開聲明決裂中共並且呼籲中國所有的中共官員都退出中國共產黨的組織。
那麼這件事情發生之後引起了國際各方面的廣泛關注。與此同時，在中共體制內接二連三的有官員以真實姓名退出中共組織，那麼與現在中共高層所宣傳的「和諧社會」與現在所宣傳的「保先」形成了強烈的對比。
中國現在的退黨潮與社會現狀有什麼樣的關係？我們如何幫助我們自己以及像賈甲這樣追尋自由的人獲得真正的自由呢？今天我們請來兩位嘉賓和賈甲在線和我們一起來探討這個話題，今天是熱線直播節目歡迎您打我們的熱線號碼：646－519－2879，如果您在大陸也可以接我們的免費電話碼：179710- 8996008663。
首先向大家介紹現場的兩位嘉賓，這位是徐文立先生，徐文立先生您好。那徐文立先生他是「中國民主黨海外流亡總部」的召集人，也是美國布朗大學的資深研究員。這一位是《新唐人電視臺》的特約評論員章天亮先生，章先生您好。
首先想問一下徐先生，您做為當時民主牆的這個早期的發起人之一，而且是海外一直關注中國民主運動的這麼樣一個先驅吧！您現在公開的聲援賈甲，是為什麼會這麼做呢？跟您的經歷是不是有一些的關係？
徐文立：觀眾朋友們好，特別是大陸的朋友們好。剛才主持人提的問題，確實是跟我個人的經歷是有關係的。你想我們那個時候1978年就開始在中國中心城市北京的西單牆開始了民主運動，那個時候我們所追求的不就是要打破中國共產黨這樣的一黨專制，希望更多的人認識到這樣的一黨專制的惡果。
當然後來由於經濟大潮，使得這種民主運動出現一段低潮，當然還有更高潮的，八十年代幾次的學生運動，還有89年「六四」的發生，當時逐漸的讓人們認識到，中國共產黨再這樣一黨專制下去，中國是沒有前途沒有希望。
雖然中國的經濟有所發展，但是現在可以看到它的貧富差別越來越大，民眾的不滿意，群體的抗爭越來越強烈，所以賈甲先生的這樣的行為，我覺得這是我們當年所盼望的，我們看到了這一天。當然不僅僅看到了這樣的一件事情，所以我們自然就非常高興。
主持人：那您是希望像賈甲這樣的人越來越多是吧！
徐文立：是這樣。
主持人：那再請問一下您怎麼看賈甲出走和他公開決裂中共，並且呼籲所有的中共官員都離開中共的這種經歷呢？
章天亮：賈甲先生我覺得他有一點是很有代表性的，因為他是屬這種「中產階級」，所謂的中產階級在整個中共改革開放之後，他實際上是屬於既得利益者，就是說他靠自己的聰明才智在社會上獲得一席之地，那麼他自己的收入是比較好。
在這種情況下，他的退出共產黨，就帶來很大的衝擊力，因為一般來講在一個社會裏，中產階級是最穩定的階級。
我們一般提到告別中共的時候，我們感到好像有兩種人比較容易告別中共：一種是被中共壓迫的走投無路的，拆遷戶、失地農民、這個失業的工人，就是他們實在是走投無路了，他們親身的經歷到他們的迫害。他們也知道這種迫害是共產黨造成的，那麼這種人他們可能更容易決裂中共。
那麼還有一批人的話實際上是中共高官，這些人的話是屬於「用腳投票」去決裂中共的，比如這次抓住的陳良宇，中紀委調查陳良宇，說他有11個情婦，3億人民幣的存款，還有25本護照，一個人為什麼要25本護照？就說明他隨時準備用腳投票離開中共。
那麼就是這兩頭這個人感覺得好像是離開中共的可能性好像是大一點，尤其是中共高層，他們知道中共為社會製造的危機，危機非常的深重。
那麼以中產階級來講的話，他們一方面沒有親身經歷過迫害，就是另外一方面他們對中共的危機只有一種模糊的認識，沒有那麼明確的那種概念，這個時候就這一批人，他們告別中共的話，我想衝擊力是非常大的。
就最近這一段時間我們看到比較多像袁勝，袁勝是一年四十萬收入人民幣，高智晟一年七十萬人民幣的收入，賈甲先生我雖然不知道他的收入怎麼樣，但他的收入想來也是不少的。
這樣的一批告別中共的話，就表示整個中國可以說是地無分南北，人無分階層都在「告別中共」。
主持人：我們今天也有幸請到賈甲先生來上我們的電話線，那麼我們現在請問一下賈甲先生是不是已經到線上了？
賈甲：對，我在線上。
主持人：賈甲先生您好。有人笑稱您這次是「虎口脫險，有如神助」，那我想很多觀眾想知道您是怎麼從虎口裡面脫了險去到了泰國，另外您最近感受如何？
賈甲：這次脫離我絲毫沒有什麼恐懼的心理、害怕的心理都是很順利的。比如說臺灣當時為什麼沒有留下我，他們說有很多過程說不清楚、不可思議，來回反覆，比如說你從臺灣下了飛機，怎麼能夠順順利利的進入臺北市呢？是什麼高人在接你？哪些組織在接待你？你把這個說清楚。
主持人：對，我想很多人都不會相信的，都很想知道。
賈甲：我從臺北飛機場出來之後就是一個人跟著隊伍走，走走走出來走到外面我又返回去再找我的隊伍就找不著，我又來回返了三、四次找我這個旅遊團就找不著。
因為我到臺灣的時候，我不想一到了臺灣就找所謂的營救人士和找些朋友，我想休息兩天然後再做我的事情，可是當時我就找不到我的旅行團。我在等了大概有個把小時就找不著，門口的大巴就向我招手，就喊著我趕緊去臺北。
在這裡面我突然閃了一種靈感一下，也可能神的安排就是讓我趕緊去臺北，走吧！我已經決定去走了，但是我還猶豫，我想盡量不要破壞我原來的計畫我還是等，再等一等，這一班車又走了。
到第二班車的時候我又買了票，重新等第二班車的時候，就穩穩妥妥的才上了第二班車，確確實實沒有任何組織接待我，我確確實實沒有看到我原來這一龐大的旅遊隊伍，我確實看不到。我真的感到是神在幫助我。
那麼當臺灣把我遺返的時候，遺返的時候他們各級領導在送我，各級的警員、官員都在送我，人馬很龐大，到了飛機場之後那個飛機專門等著我。
當然儘管他們遺返我，但必須要說清楚，臺灣政府和臺灣各級的警員包括旅遊部門對我非常客氣和尊重，他們用很龐大的隊伍來歡迎我，飛機就在這兒等我，開著大門都等我，靜靜的等我。
我休息一會兒我考慮正走，我考慮先休息休息，大家就好像握手、致意就像讓我走呢！我也準備要走呢！突然上了一種靈感：「不能走！憑什麼要走呢？對！不能走！」
旁邊有那個坐飛機的椅子我就坐下了。他們說：你這是…？我說：不能走。
我說原來咱們昨天說的時候你讓我寫這個政治庇難的申請，剛剛寫完沒有過五個小時，你也沒有正式通知我，如果說你們正式通知我說：你的正式申請，我們經過立法院或者有關部門進行了協商，你的條件不符合我們政治庇難的有關要求，或者說我們臺灣沒有政治庇難法，我們現在請您回去。
你正式通知我一聲我可以走，這樣稀裡糊塗我正睡覺突然把我叫到飛機場，你們大家歡送要讓我走，這是不合適的。
如果說你打算讓我走的話，當然我有一個要求，這個要求已經說過多少次，我希望在我臨走之前召開一個記者會，只要記者會招待開完之後，臺灣想留我留不住，就順著大家的意思做。
他們大家就一直勸我一直勸我，最後飛機再三的又等我，再等再等，已經不能再等了，最後人家說是他想上也不行，飛機不等了，這當時這麼多人，可以說是不歡而散，弄得很沒有意思。
主持人：那我想一定很多觀眾朋友對您當時從香港去了泰國也是想知道的，因為就有很多傳言，當時中共高層說一定要把您原封不動的遣返回大陸，如果出了事情的話，這個香港政府就……
賈甲：是、是、是。我這麼面對共產黨，共產黨恐怕從來沒有這樣過，我跟了共產黨做了好多年，我非常瞭解它們，.後來我坐了第二班機，那麼如果當初我坐了第一班機的話，我就錯過了香港的朋友幫助我的機會，因為當時他們沒有趕上。
如果說我坐了第一班機來到香港的話，即刻直接他們就會把我送到往堔圳的大巴，正因為我改成坐了第二班機，當時香港的朋友還有時間趕到這個飛機場。
趕到飛機場也是人海茫茫，我當時手機什麼都沒有了，就在人海茫茫中，突然有一個人拍了一下我的肩膀、搭了一下，我馬上就要上大巴了，旁邊的特務一直在跟著我。
有人拍了一下我的肩膀說，我是誰，看你有什麼需要的，我就是很吃驚。就這樣，我就沒有上了往堔圳大巴士，我如果上了往堔圳的大巴，現在我就在共產黨的大牢裡。
另外，我從香港出來的時候，當然我自己本身都沒有害怕的感覺，但是作為他人看了是非常膽顫心驚、驚心動魄，你想想在茫茫人海想找我一個人，想一想能找到嗎？就是很奇怪，就是拍到我了。
臨從香港往泰國也很驚險，一個人辦理手續、坐飛機要買機票、要辦手續，也是很複雜的過程。當我們剛剛一上了飛機，這飛機就開始啟動了，當時我就有些驚嘆！如果我們再晚點來，現刻飛機就關上門了。
唉！總算出來了，我想說這一切都是神的安排、是上帝的安排，所以就有些人問我：是不是神的保佑，確是神、確是上帝在我身邊，謝謝大家，我就先說到這裡。
主持人：謝謝賈甲先生。請您留在線上等候，可能還會有觀眾問你問題，那接著我們再問一下徐先生，在美國，比如說一般怎麼看加入一個黨或退出一個黨；如果您加入一個黨或退出一個黨，對您的前途有沒有影響呢？
徐文立：因為美國是一個很成熟的民主社會，它不只有民主黨和共和黨。今天我跟一個美國老太太談話的時候說，還有其它的黨，也就是說在美國組黨是自由的，而且從這個黨到另外一個黨，或者加入不加入黨、它的選擇權都在個人，充分的尊重個人這樣一種自由的權力。
甚至可能很大程度取決你投票的時候，投誰的票來確定你是那個黨。比如說你去年是投共和黨的票，那你可能是共和黨黨員，那你今天投的是民主黨，可能是民主黨黨員，當然它也有一些比較固定的一些黨員。
所以加入什麼黨或退出什麼黨，最重要的是看自己的選擇，而且這種選擇是跟你當時對自己的國家政治的判斷，對國家的經濟遠景的一種期望，哪個政黨的政策符合自己的意願，你就願意支持這個黨。
主持人：進出自由。
徐文立：是。
主持人：那我們知道在賈甲這件事情上，他公開退出中國共產黨、公開退黨跟共產黨決裂，我想你在美國您去中央公園喊一聲我今天退出共和黨、我今天退出民主黨，我想沒有人去會把您怎麼樣。
但為什麼在中國退黨就這麼難？我們知道有一些單位，就是他們的黨員即使多年不交黨費了，但是它還要說你不可以退黨，反正我不接受你退黨，那為什麼會這麼難呢？
章天亮：共產黨它不是一個真正的政黨，它有幾個特徵是帶有這種宗教性質的，或者說它是一個黑社會的幫派集團或是一個犯罪集團，比如說它的入黨宣示言最後四個字叫「永不叛黨」，如果你一旦加入共產黨的話，你永遠也不可以背叛共產黨。
那當然如果要告別共產黨的話，很可能就像過去的黑社會那樣，過去的黑社會如果你想要離開的話，比如說剁一隻手或什麼之類的。共產黨的話它不見得會剁你一隻手，但它可能會迫害你，所以我想共產黨它也看到這個問題，如果它允許人自由退黨的話，那麼這個黨就會解體。
就像前蘇聯、就像前東歐就在當時共產黨陣營崩潰的時候，很大程度上都是由於退黨大潮所引起的，因為那些人他們要告共產黨。所以後來中國共產黨在總結這個前蘇聯、東歐共產黨跨臺經驗的時候，其中就提到這一條，所以說它對自己的黨員用這種強力的控制，我想是一方面它黨本身決定的、另外一方面是它看到了別的共產黨解體了。
主持人：那我們現在已有一位大陸的觀眾朋友在線上，我們先接一下大陸通先生的電話，通先生請講。
通先生：你好。很高興能聽到賈甲先生神奇的經歷，對國際社會、神的力量顯得特別神奇。我覺得現在這個共產黨代表不了共產主義，也代表不了馬克斯主義，或者是前蘇聯。
現在它們已經變成流氓無產者，現在中國已經完全是用這些共產黨的資本家的操縱，百分之九十的民眾都感到的非常恐怖，而且還在觀望。現在中國華人地區，大概可能分三個部分吧，也就是海外的民主世界、還有臺灣、還有一個主要的地區就是中國大陸。
我覺得中國大陸的任何一個普通的民眾，特別希望能夠脫共產黨的邪惡統治，它們在這個腐敗墮落的時代已經變成人民的的敵人和魔鬼的代表。
我很高興能在今天看到、能聽徐文立先生和賈甲先生，以及每一個為中國大陸的民眾做出榜樣，和付出辛苦努力的人。我也希望能加入到徐文立先生的民主黨派，能像賈甲先生一樣，能有勇氣面對自己的生命的價值和能夠做一些自己力所能及的行動。
主持人：好，那我們謝謝通先生。我想請問一下許先生你聽到通先生這一番話你有什麼感觸？
徐文立：：對不起我剛才聽這耳機的聲音不太好、不太清楚。
主持人：他大概的就是說呢，現在的共產黨代表不了共產主義，也代表不了馬克斯主義和前蘇聯，它是流氓無產者，它現在是用共產黨資本家來操縱，對大部分民眾來說是非常恐怖的一種觀望。
.很多人希望脫離共產黨，因為它現在非常的腐敗和墮落，而且今天他能聽看到徐先生和賈甲先生在我們這個節目上，他說你們為中國民主做出這樣的榜樣，希望他也能加入你們的民主黨和勇敢來面對民主的價值。
徐文立：我首先感謝這位先生的電話，中國民主黨未來在民主社會當中，也是會向所有的公眾開放的。另外最重的一點就是說，它的政策、它在民主社會的作為，符合不符合民眾的利益。
這一點的話是區別於中國共產黨，這樣強制的讓所有民眾都必須聽它的指揮，你要參加你只能參加它的或參加花瓶黨，或是它控制的組織，這是一個民主社會的政黨和中共的政黨在根本上的區別。
由人民來選擇同時真正的為民眾服務，當然要走到今天還要相當的時日，這位先生有這樣的願望和決心我覺得很值得我高興，也確實現在中國大陸依然還有一些中國民主黨員在那做堅持，但是要走到這一步還要相當的時間和努力。
主持人：那章先生您對剛才這位觀眾朋友的講話有什麼感觸嗎？
章天亮：因為我想實際上就是說加入一個黨或離開一個黨，在一個正常社會是很自由的事情，因為就是說任何社會的這個黨它不會把整個社會全部都管起來，政治、經濟包括宗教等等都要管起來。所以就是說一般來講在一個正常社會的話，應該是一個政教分離的社會，就是你管政治的話你就管政治，你就不要去管信仰。
那共產黨實際上是把所有的這個社會各個方面，政治、經濟、文化、信仰通通都抓在手裡面，這在中國歷史上包括世界歷史上都從來沒有出現過的一種情況。
因為過去我們都說中國過去是一種集權國家，包括所謂的封建社會、皇權的社會認為是一種集權國家，但是那個時候政統和道統是分開的，就是你政治的話你可以說了算，但是你沒有權利去解釋道德，你沒有權利去解釋信仰。
那麼老百姓他可以用道德或信仰去否定你，就當你做錯了事情的時候，老百姓如果起來推翻你的話那麼這就屬於替天行道。
但共產黨它很大特點，就是說它把所有的東西包括對道德的解釋權，包括對於所有的信仰團體全部要抓在手裡邊，那麼它就形成了一個超級政教合一的組織。這個我覺得是目前中國大陸很大的就是說人們之所以對共產黨抱有恐懼是因為共產黨對於社會它的這種控制，當然這是表面上的一個原因。
主持人：那我想賈甲先生大概中國大陸可能對中國社會的情況比較瞭解，那麼我們再接一下賈甲先生，賈先生您還在線上嗎？
因為您身在大陸，我想您身邊的比如說官員還有您的一些同事，一些研究人員、科學家什麼的，那麼這些人他們在退黨這件事情上是不是還是非常心存恐懼，他們現在都是什麼態度呢？
賈甲：大陸的情況我是比較瞭解的，共產黨統治大陸實際上是一張紙，這張紙是什麼東西呢？就是一個「怕」字，如果說我們把這張紙捅破了，共產黨即刻瓦解，共產黨的大江山即刻沒有了，共產黨的殘酷統治即刻就得到瓦解。
這張紙就是什麼？就是廣大黨員幹部和一般的老百姓怕它，因為為什麼怕它？共產黨用暴力和謊言的手段顛覆了中華民國的合法政權，已經整整五十七年。
在這五十七年當中，共產黨用最殘暴的，對人類最殘暴的手段確實迫使大陸人就範，其中一點毛澤東用激烈的方法來統治中國，任何人都得懼怕，無論吃喝或是你做啥，要穿衣嗎？要吃飯嗎？這都得要找共產黨。
殺了多少人，中華民國留下的所有子女，所有黨員幹部全部被共產黨活活多年的整死，整了國民黨之後，共產黨歷來一次一次的運動都是殺人整人，每天都整、每天整。
我們有時總說整人實際上對廣大黨員幹部是史無前例的，從延安時期，共產黨就一直整廣大黨員幹部，我們不但中國人民是受害者，廣大黨員更是受害者。
誰還認不透共產黨呢？所以為什麼在共產黨統治下要有一個人退出共產黨？只要有一個帶頭就好像把很實的這麼一個木棒敲一樣，有一個一出來就嘩啦其中就都散了，當然共產黨不允許有帶頭退黨的，這很正常的。
整個廣大幹部的，整個廣大國民對共產黨沒有一個不厭煩的，大家想一想一個政權，一個馬克思，一個列寧這兩個人，一個毛澤東一唱就唱了五十七年，誰願意看，都看膩了，看煩了，那麼看透了它。所以中國人實在是沒有辦法。
那麼還有一個對中國人還有廣大黨員幹部的打擊就是六四失敗，對中國人、對廣大黨員那麼打擊的實在是史無前例。
因為當時六四的時候就是說從中央到地方沒有人不站出來的，都是反對共產黨，北京可以說組織部中央組織部國家，政治局各個部委都有廣大黨員那麼出來站出來說。
無論是在北京，清華大學、北大這都是一些高幹子弟，一般像我們這種出身「地富反壞右」的，你怎麼能上的了那樣的大學，都是些中共高官子弟，所以說都是「紅五類」參加了六四，你想一想大家可以分析一下還有共產黨嗎？
但是現在都是共產黨反對共產黨，所以說共產黨最懼怕的是廣大黨員退出中國共產黨，只要一退它就完了。
因為我順便要告訴世界，是因為我事先知道廣大黨員這麼急急迫迫的要實現中國的民主，結束一黨專制，我出來就是要告訴大家，推翻共產主義暴政時間已經成熟了，實現中國的民主時機也已經成熟了，我們大家不要怕只要不怕，共產黨即刻就瓦解。
主持人：謝謝賈甲先生，請您繼續在線上。那我想問一下章先生現在我們都知道不論是國內來的還是你打電話跟國內朋友聊天他們都是到處都罵共產黨，無所顧忌，不管是受益的人還是不受益的人都在罵他，那麼我就想問一下就是現在中共處境如何？您覺得它還有沒有民心呢？
章天亮：這個我想很多這個人都已經看到中共民心早就喪盡了，當時在這個中共它有一個很大的問題就是說這個我以前也談過，它最大的問題是它沒有辦法收拾民心。
因為如果你要想一旦收拾民心的話你就要對老百姓好一點，就不要鎮壓但，是你一但不鎮壓的話，那麼老百姓就想說話了，你一但不鎮壓的話那麼老百姓就想要更多的自由。
那麼我們都知道像言論自由、信仰自由這是共產黨非常害怕的，你們都信神了你們都變好了，不是顯得共產黨壞了，那麼你們都能夠自由自在的說話了，那共產黨的罪惡不就瞞不住了，所以自由對共產黨來說是它非常恐懼的東西。
所以現在有很多就談到這個一千五百萬退黨的這個事情，就是今天退黨的人數已經超過一千五百萬，三退的人數超過一千五百萬，我想這個很可能是中國退黨大潮現在要面臨的一個轉折點。
因為過去退黨的話，處於安全的考慮很多都是化名，用小名用筆名退黨，那麼現在賈甲先生站出來，那麼同時的話這個退黨的人數達到一千五百萬，對於很多人來講，他們就可能希望以真名退黨。
這個是剛才賈甲先生談到中共靠恐懼來維持政權，那麼如果當大家能夠以真名退黨的時候，中共最大的一個維持政權的手段就解除了，那麼這個時候中國就可能面臨的很快的這種轉機，所以這種事情它的轉機的話，經常是那種到了一個臨界點嘩一下就變了，所以我想我們現在做的這個事情的話就盡快的把這個事情往前推一步。
主持人：量變質就變了。那徐先生對中共的體制我想有很多的研究，那在過去我們經常聽到體制內的人講要進行內部的變革或者改革，那現在這種聲音越來越弱了，而取而代之是說我們要民主，我們要選舉，完全對中共這種合法性形成了強烈的挑戰。那您認為就是這個趨勢會不會越來越強，而且您對大陸的退黨情況瞭解是什麼樣的呢？
徐文立：現在中國共產黨由於它進入現在這樣子一種不完全的一種市場經濟，使得它對那個社會的控制力已經大大的減弱了，當我還在中國大陸的時候或者是說我們沒有從事民主牆之前的時候，中國社會的控制的那個緊密的程度要比現在嚴的多，它完全是套用我們以前的那種宗法社會的那種對人的控制，來分割這個社會。
把每個社會都分割成各個小單位，每個單位當中都有它的黨的組織，有它的所謂工會組織、婦聯組織，像一個密密的網的把這個整個社會控制住。
但是它由於為了挽救自己的危機它不得不開放了某種經濟，採取了一定不完全程度的市場經濟，這種市場帶來就使得這種單位的所有制和這樣的分割打破了，所以現在說老實話它只是維持自己的面子上的好看，它說它還有幾千萬黨員，其實是真的它能抓得住的黨員已經為數不多了。
主持人：對，我們已經看到。
徐文立：在這裡我講一個前蘇聯的例子。蘇共崩潰的那個時刻，我一個叔輩的哥哥，是南開大學的教授，當時正在蘇聯訪問。在列寧山上，當時都是大學群。當蘇共崩潰的第二天，他也去了學校，見了蘇聯的那些教授，他們說一句，一般我們都想像不到的話，也許我們中國來到那天我們也會說：「總算完了！」，也就是終於不用再受它的管束和束縛了。
其實在那以前，蘇聯共產黨已經非常脆弱、非常鬆散了。所以中國的局面也會有這樣的一天，它現在只是貌似在那。另外，現在這個號召退黨的大潮，當然我也聽聞朋友對這個數字有這個疑惑，但是我今天從這樣一個角度來說這樣一件事情。
因為中共的內部文件曾經說：修煉法輪功的學員在中國大陸有八千萬之多，僅僅這八千萬人當年都是成年人，小孩子、少年人很少，這些人哪個沒有參加黨的各種組織呢？就是這些人退出，就可以遠遠超過現在的一千五百萬，所以我覺得僅僅從個意義上來說，有一些朋友，當然我覺得還是好心的質疑，也可以化解。
其實中國共產黨由於現在這種不完全的市場經濟已經把它化解了，把它解析的千瘡百孔。
主持人：您提到退黨數字的問題，賈甲先生因為在國內，他可能會比較瞭解。那我們請問一下賈甲先生，賈甲先生，您認為一千五百萬是個真實的數字嗎？
賈甲：一千五百萬，我出來時就有個目標就是出來證實這個一千五百萬的真實性。在網上我看到高大維，他們好多人總是在解釋這個問題，說有很多國家有些人哪，說這個數字一千五百萬、一千四百萬，說這數字有很大的水份。我出來哪我就要告訴各國政府和世人，一千五百萬或一千四百萬，不是多了，而是少了，少的可憐，少的不可思議！
如果退黨在國內公開的話，沒有後顧之憂，有聯合國或美國在那裡監督，告訴中國人民凡是願意退黨的，他可以自由選擇，退黨之後沒有任何後顧之憂，誰願意退誰退，誰願意留誰留。如果這樣做了，我認為在中華大地上，最後只剩下兩個人，第一個是胡錦濤，第二是曾慶紅。
廣大黨員幹部本身就厭煩一黨獨裁，所謂一黨獨裁，要不瞭解情況的說一黨是共產黨獨裁，也就是七千八百萬共產黨員在那裡獨裁，是這樣嗎？不是的！共產黨實施的是一人化領導，下級要服從上級，全黨要服從中央；理解的要服從，沒有理解的只有在執行當中去理解服從。
中國的一切事情跟七千八百萬共產黨員的所有事情，它的任務、它的升遷，所有的每一個環節都要由黨中央來決定。
31 個大省市、960萬平方公里、13億人，所有高官的級別都要由胡錦濤一個人說了算。你想一想廣大黨員幹部，能好受嗎？能合適嗎？能喜歡一黨獨裁嗎？所以說我出來要告訴大家，廣大黨員幹部，打倒厭煩的共產黨統治，廣大黨員幹部，生活在恐懼當中。所以我出來證實，一千五百萬不是多了，也不是水份，是差了遙遠遙遠的。
主持人：謝謝賈先生，請您繼續在線上，我們觀眾有朋友已經等候多時了。我們現在接紐約的何先生。何先生請講。
何先生：我首先要感謝《新唐人》—《熱點互動》最真實的信息。上個星期五參加你們的節目，我打了電話到電視臺說：你可不可以跟我聯絡，我有事情要請教你！他晚上十二點打電話給我，約我星期三11月1日4點鐘見面，誰知道上午11點鐘我被紐約的警察抓到瘋人院去了。
這件事我簡單講，你們也在報上看到了。因為那天我做了一首打油詩回來：「浩浩蕩蕩三警車」，三輛警車；「威威風風六壯士」，有六個警察；「正正義義葉律師」，誰啊？葉律師；我「開開心心回家來」。
葉律師叫了一輛車把我送到我家門，看到我們家門有堆東西，什麼東西啊，「登天難求人更難，黃連苦貧窮更苦，生平薄人情更薄」，最後一句「江湖險人心更險！」。
大陸的人心是很險的，我吃5年官司，就是因為我知道江青的底牌，他怕我說，把我關起來，請我到監獄裡去，還到勞改農場。毛澤東死了以後，江青被抓起來才給我平反回來了。我現在選擇到美國來，誰知美國也有壞人，我那個房東白人就是個壞人，他把我關起來了。關了幾個小時，請我出來了，我不肯出來。
主持人：好，謝謝何先生。我們今天是從賈甲投奔自由說起，剛才何先生談到，我們有一位嘉賓葉寧律師幫助他，把他送回家，所以他感謝我們這個節目。好，我們繼續我們今天的話題。
您剛才題到宗法社會對人的控制，我就想起，我今天正好錄了一段話。就是剛剛去逝被中共稱為親蜜朋友霍英東。陳勁松有一篇文章，他說霍英東在晚年對共產黨非常不信任，為什麼呢？因為他在臨終前的幾年，會非常突然的問人家說，你在大陸有沒有檔案？我會不會有檔案？我想問一下徐先生，中共那個檔案制度，它是幹嘛用的，它能夠起到對人生活有什麼樣的影響？
徐文立：中國大陸的這種檔案，在某種程度上是它控制整個社會的手段。它的檔案資料的收集是全方位的，包括你這個人的歷史，甚至包括你的一言一行。就可以根據檔案中的一句話，甚至不用判刑，用勞教，由單位就可以決定把你送到監獄中去了。而且勞教不需要經過審判，所以你自己都不知道為什麼被勞教了？
它是用它的黨員或團員這樣的機構，讓你匯報思想，匯報你周圍的各種動向，過去常說的階級鬥爭的動向。
主持人：打小報告。
徐文立：後來它們不這樣說了。它們說，你的一切周圍的動向都應該向黨組織講，讓黨組織掌握所謂社會的情況。有些人為了入黨，就昧著良心做，從這一刻開始，就加入了。
就像張先生說的像黑社會的那種方式，先讓你沾染上了周圍人的談不上是血，意思是你等於出賣了別人；然後它用這樣的東西去控制整個社會。使得你後來不敢記筆記，不敢當著同事的面說真話。所以這個社會的恐布狀況能夠達到這樣一個程度。
主持人：我理解徐先生說到中共統治下的體系。就像在一個工作單位，如果做的好，老闆就褒獎他；做的不好，就懲罰他。我想這樣單位風氣會很好，但是在中共統治下，為什麼社會風會氣變的這麼差？
章天亮：這個當然因為共產黨本身就很惡劣，它從奪取政權之後，從它建黨之後就一直靠騙人、殺人，越是這樣的人越是不希望別人好。越壞的人它就希望大家都跟它一樣壞。因為大家都好的話，大家就會把這個壞的東西制住，所以它就非常希望大家都變得跟它一模一樣。
共產黨在以前採取的手段就是在經濟上完全是壟斷。原來有一個得諾貝爾經濟學獎的得主哈耶克，他在40年代就寫過一本書《通向奴役之路》，其中就談到經濟上的壟斷將導致人喪失自由的意志。
共產黨就是你不聽我的就不給你飯吃，這種情況下，很多人為了生活，哪怕不是為了自己的生活，為了妻子、孩子能夠活下去，他也違心的去跟從共產黨。
在共產黨改革開放之後，當然它是為了自我挽救，它在經濟上做了某種程度的放開，這也是帶來今天共產黨對社會控制力減弱的一個很大的原因。
還有一點，就是共產黨對於資訊的壟斷現在在逐漸的打破；原來共產黨通過各種各樣的方式給你洗腦。現在網路比較發達，特別是大陸有很多的法輪功學員，他們歷經千辛萬苦把法輪功受迫害的真相，包括共產黨鎮壓迫害百姓、出賣國土的真相，跟全國的老百姓講。
很多人過去都是從自己的經驗出發的，覺得共產黨壞，他都是從自己的經驗出發，經驗的範圍都是很小的。
但是現在有《九評共產黨》、像法輪功這種迫害資料，都是全方位在講共產黨的壞，系統的講、系統的反思。這種情況下，很多人就能站在一個比較正確的角度去看共產黨，所以我想這也是共產黨越來越不得民心的一個很重要原因。
主持人：說到共產黨網路封鎖，還有法輪功，讓我想起一個非常不可思議的現象，就是法輪功學員被抓了之後，你只要說我不煉，你說法輪功不好，馬上回家；如果你繼續煉，你還說他好，那你就牢底坐穿。我覺得真、善、忍有什麼不好呢？你要不讓他信真、善、忍，你要他信什麼呢？那我們就有觀眾朋友在電話裡等候，我們現在接一下聖地牙哥黃女士的電話，黃女士請講。
黃女士：主持人你好！
主持人：您好！
黃女士：今天這個節目本來不想上來講話，但是心裏還是很激動，還是想講幾句。我首先祝賀賈甲先生他脫離魔掌，他是一個勇敢、正直、有良知的中國人，如果每個中國人都像賈甲一樣，我想中國是有希望的。
其實凡是和賈甲差不多年齡、家庭出身不好的、經歷差不多的人，對中共都是有特別深刻的認識。所以賈甲講的話都是實話，我從中國大陸過來也和他有著相似的經歷。我的家庭出身呢，父親也是右派，媽媽曾經參加過國民黨，我在中國受到的迫害，一定跟他有非常類似的地方，所以他才會選擇這條勇敢的道路。
說到中共，它其實是一個比法西斯還要法西斯的黨，因為它的頭頭毛澤東是個口蜜腹劍、擅於玩弄權術的人，我們在中國的人都知道他，他的混淆黑白、顛倒是非、文過飾非的本領是達到登峰造極的地步。
那麼它的頭頭有這麼大本領，下面的爪牙就在它的本領上面再加以發揮。我感到《九評共產黨》對這個問題揭露得非常非常深刻、非常淋漓盡致，他已經把我們心裏想要說的話都已經說了。我感到《九評》他不是幾個人寫成的，他是由八千萬中國人的血淚寫成的，是用生命寫成的。
主持人：好，謝謝黃女士。我想像黃女士這樣的人在大陸還不少，像剛才賈甲先生說的。
主持人：我還看到一個報導，就是前一段時間孫不二他在參選的時候資料被搶，他是以「泛藍」的身份去參選的。資料被搶、人被打，還被特工警告「你不許再去參選了，否則你要小心！」，像這種行為在文明世界非常罕見，是不可思議的事情。我想問一下，中共它算一個實質意義上的黨派嗎？
章天亮：中共對「泛藍」的孫不二先生的這種打壓，我覺得跟對徐文立先生的這種打壓是一樣的。不管你是想要成為一個什麼樣的政治團體，共產黨都要打壓你。這實際上就反映出一種悖論，就是我們希望共產黨能夠改良，為什麼共產黨不能馬上下臺呢？是因為中國沒有替代力量。
我們需要中國替代力量成長起來以後，能夠跟共產黨分庭抗禮，這時候我們再做政黨輪替，這樣做一個和平的交接政權。他們是希望能夠走這樣一步，實際上就是走臺灣的道路。
但是你會發現最大的問題是共產黨它只要一有反對力量，甚至你還沒有形成規模的時候，它就要把你鎮壓下去。再一方面的話，你指望說出現反對力量來替代共產黨，另外一方面看到共產黨在強力的鎮壓這種反對黨，等於說你所期望的東西是永遠都不可能實現的。
所以現在我們可以換一個角度來思考問題，就是如果我們真的認為未來的中國應該是一個自由的中國，而且我們承認現在的中國是一個獨裁的中國，是一個共產黨一黨專政的中國。如果我們想從獨裁的中國變成自由的中國，中間總是要邁出那一步，要邁過去，這一步怎麼邁過去？
共產黨是根本不可能讓你邁出這一步的，要是能讓你邁這一步的話，八九年的時候它就已經邁了。為什麼八九年沒邁，就是因為它知道它當時欠的血債它已經還不起了。到現在又增加了鎮壓法輪功，又出賣領土，它所有欠的債就更還不起了，那這種現象怎麼辦？共產黨就變成邁向這一步的最大障礙。
所以我講這個退黨大潮就是和平解體中共，我反覆強調中國的和平轉型之路，不戰而屈人之兵，成本最小，沒有流血，中國社會還有可能和平轉型。
主持人：那我們又有觀眾朋友在電話裡等，我們現在再接一下紐約李先生電話，李先生請講。
李先生：你好！新唐人電視。如果你們這個電視臺放到中國裡面播，只要受過共產黨迫害的都會對共產黨咬牙切齒的。我是生長在五星紅旗之下的，我以前糊里糊塗的，後來看到你們新唐人電視臺，才知道你們眼睛是雪亮的，因為毛澤東根本是陰謀詭計的算計，無惡不作。
主持人：好，謝謝李先生。我們再接下一位，紐約的一位女士的電話請講。
紐約觀眾：新唐人電視臺的節目主持人你們好！辛苦你們，謝謝你們再給我一次機會，請問我可不可以有兩分鐘啊，因為有很多話想講。
主持人：您盡快說，好吧？
紐約觀眾：謝謝你！第一個就是我認為中共高官賈甲去了臺灣那個事情，現在跑去泰國，那是一個非常棒的消息，很好。因為他的外逃證明是中華民族的良心、是中國人的英雄，我們整個中華民族應該學他挺身而出，冒著生命，他放棄自己的高官厚祿，為整個中華民族的自由而奮鬥。
我們不要再沉默了，我們應該向他學習。如果我們再沉默，難道你們要像我？像我現在更慘！如果你們再相信中共那一套的話，我認為中共已經是絕望的了，我們應該向他學習。
主持人：好，謝謝這位女士。我們現在再接下一位紐約王先生的電話，王先生請講。
王先生：主持人好！
主持人：您好！
王先生：非常感謝賈甲先生，我是覺得「千里之堤，毀於蟻穴」，別看這麼小的努力，但是以後的作用一定會很大，對我們整個民族的作用一定會很大。我記得蘇共倒臺的時候，有戈爾巴喬夫；今天有《九評》呀、退黨義工呀，像章天亮先生、徐文立先生這樣的菁英，中華民族的菁英，還在為咱們中華民族的前途考慮，這都是非常感謝大家。
章天亮：謝謝您！
主持人：好，那謝謝王先生。我想請二位能不能談一下，對剛才幾位觀眾朋友所講的這種感受？徐先生先請講吧。
徐文立：我想藉此機會問賈甲先生好。聽到你是一口北京話，不像是山西人，願你能夠盡早的解決走向自由的這一步，剛才很多朋友打來的電話，對於你的行為給予高度的評價，我覺得凡是在中國大陸和你有同樣經歷和感受的人，聽到你這樣的舉動都非常的振奮，總歸是要一步、一步地這樣走下去，這樣一種方式，有可能讓我們尋找到一個和平理性的解體中國共產黨、解體一黨專制的方式。
現在我可以高興地告訴大家，就我知道，經常會有法輪功的學員把《九評》送到大陸的每個家庭的門檻上，而且在有一些.所謂的黑市的書市上可以買到《九評》，就在大陸、就在大陸！所以這都是很好的消息。
讓人們更看清楚中共是怎麼樣的一個黨，真相就像章先生講的，實際上是更加政教合一的這樣一個邪黨，在政治上把中國拖到中世紀的那種種黑暗當中去。終於可以說到了這一天，中共要解體的這一天。
主持人：張先生您有什麼話要說？
章天亮：其實大陸的人駡共產黨這是由來已久的，包括現在也有很多人駡共產黨。但是我覺得現在有一個非常大的跟原來不同，當然鄧小平曾經說過，大陸的人「端起碗來吃肉，放下筷子駡娘」，實際上駡共產黨的人很多，但是那時候罵著擁護共產黨，是處在一邊駡共產黨、一邊說中國這麼大換誰也搞不好，或者是說共產黨要慢慢改良。
現在隨著《九評》的傳播跟三退大潮，使得大家對共產黨的本質是越來越清楚了，這是一個很大問題。還有一個，一般來講，共產黨在幾十年統治過程中，給人灌輸一種思維方式：如果你想要解決問題的話，你要鬥爭，你要用強制、用暴力去解決問題。但是退黨給中國人一種轉換思維的方式，就是說我們不跟你鬥，但是我們不理你，我們和平的退出你，也同樣能夠解決問題。
主持人：我們不跟你合作了。
章天亮：對。就不跟你合作了。
主持人：那我們先接一下賈甲先生上線，賈甲先生請問您在線上嗎？
賈甲：在。
主持人：我們最近看到有對您的採訪，提到您童年看到父親，就是送父親上刑場的那一幕，我想對您來說這是一個非常痛苦難忘的事情。但是還有很多人不太理解你，不理解您所做出公開決裂共產黨的這種行動。
他們認為雖然您過去是受了迫害，但是不管怎麼樣，您現在也算是一個官吧，而且物質生活也非常的豐富，而且還很有可能晉升更高層的官員的行列裡面。您這樣做不就自毀前程，您這樣做值得嗎？有很多人有這種想法說：那還是實際一點，反正您現在吃喝玩樂怎麼都可以，那您怎麼看這種說法呢？
賈甲：要說我沒來之前，我的生活，地位、名望各方面都非常好，這也是客觀存在。但是我從小也就習慣於過苦難的生活，也就習慣於貧困的生活，真叫我享起福來我還確實是不習慣。
當然說起家常話是這樣說，但對我個人來講，如果我是單純只去考慮把我個人的情況解決了，那麼像剛才大家所說的，只考慮個人，目前在大陸上已經是形成非常普遍的問題，已有很多高官，說老實話都有很高的政治素養，水平也非常很好。共產黨也確實攏絡一大批菁英人材加入了共產黨。
但是對於我來說，如果我只為了享受個人的生活而來做這些事情，就是為個人的享受，外邊的事不管，只是個人發財。現在大陸很多廣大黨員為什麼要陷在這種狀態，都是個人只管個人，並不是大家都有政治素養，不是這樣的，包括我個人也是如此。
因為在大陸所有高官他們認識到什麼呢？認識到共產黨的前途是黑暗的，沒有什麼指望的。
因為共產黨本身就是殘酷的，共產黨殺人的手段、迫害人的手段可以說是空前絕後的，沒有人不怕共產黨，因為它的手段實在太殘酷，任何人只要到共產黨的手裡，你說你不交待問題，我認為根本不可能。
我們舉一個最簡單的例子，共產黨這些年來整它手裡的高官，沒有一個不坦白的，為什麼？它把你拉到一個二十幾層的高樓上，它跟你說，說不說，不說就把你推下去，是你跳樓自殺。你說你還說不說，你說不說？
有時候說起來，廣大黨員幹部也是受黨中央、受共產黨迫害的最大群體。但是我為什麼要站出來呢？因為我深深知道大陸十三億人民恨透了共產黨，已經恨透了，大家都已經等的無奈之無奈了。
另外，六四的失敗給中國人和廣大黨員幹部打擊是空前絕後的，人們都認為一提起民主、一提起搞什麼活動，大家都是一種現象，哎！算了、算了，六四那樣都還不行，咱還鬧啥、你們還鬧啥？這種心理在大陸廣大黨員幹部、要求改革的人民當中，給中國人民的是普遍的變成一種悲觀意識。
前陣子是有個高智晟站出來了，高智晟他是有善良的良知，他從小就是吃苦長大的，所以很多事情都推他，他成為一個很知名的律師，這是共產黨最厭惡的東西。
前一段時間我們和我們這些知識份子是非常佩服高智晟，更大佩服高智晟他得到美國政府的議會、兩院都在支持他，從這方面來看真是了不起，高智晟得到美國就像所謂中國人大代表會的兩院都支持他，真是了不起，誰敢動他，美國人支持他，看你共產黨敢不敢動。
這確確實實給大陸人喚起一種慾望，看看高智晟律師。高智晟律師那麼受美國人的支持，這下能夠戰勝共產黨，他有美國支持，所以當時時候我可以告訴海外人士、好多中國人民、好多知識份子包括我們這些人，都要開始蠢蠢欲動、開始要拭目以待。
當時我如果手裡沒有龐大的事業，多少職務的話，我即刻就表態。當時我考慮、考慮，先不要著急，因為我手裡東西太多，如果不知道事態發展要往哪個方向，如果提前表態了，也可能還有一些波折。我整個就著了，我本身想再做什麼事也做不了，所以當時我非常壓抑我這個舉動，一直一等再等。
當時很多國內的知識份子已經開始要往外站了，也就是從屋裡要推門、要往外衝，共產黨可能意識到，這個事態要是發展會很嚴重，它們就突然決定把高智晟給抓了起來。
主持人：對。所以如果當時您們都決定出來的話，也許現在的局勢是不一樣了，那賈甲先生，我們今天的時間……
賈甲：因為當時大家都認為美國的支持是決定性的，共產黨最怕的是美國。有時候中國大陸都說美國政府、美國總統、美國人民確實是偉大，因為它能制約得了共產黨。現在誰能夠得到了美國的支持，誰就能制得了共產黨，就只有美國！所以大家再看一看，再較量一下。
主持人：謝謝，我們今天的時間馬上就要到了，非常感謝您今天在我們的線上，那我們最後再問一個問題。想問一下徐先生，您覺得就像賈甲先生所說的，國際社會對中國這種自由、人權和民主的這種支持和聲援，對中國老百姓還有所有的人退出中共，真正達到一個和諧的社會、美好的社會能起到什麼樣的作用呢？
徐立文：我想，第一點、中國人須要國際支持和幫助，但是我覺得，我們中國人更加要覺得我們自身有這樣的力量，能夠改變自己中國的面貌。這一點我想是兩個方面，有國際上的支持，使得人們覺得有這樣的一種力量；同時最重要的還是要靠自己。
主持人：謝謝徐先生、章先生。我們今天的時間已經到了，感謝觀眾朋友的收看和參與，下次節目再見。
来源:新唐人熱點互動採訪報導
短网址: 版權所有，任何形式轉載需本站授權許可。 嚴禁建立鏡像網站。
【誠徵榮譽會員】溪流能夠匯成大海，小善可以成就大愛。我們向全球華人誠意徵集萬名榮譽會員：每位榮譽會員每年只需支付一份訂閱費用，成為《看中國》網站的榮譽會員，就可以助力我們突破審查與封鎖，向至少10000位中國大陸同胞奉上獨立真實的關鍵資訊， 在危難時刻向他們發出預警，救他們於大瘟疫與其它社會危難之中。
