中國經濟
馬丁·沃爾夫：英國金融時報(FT)首席經濟事務評論家(簡稱馬)
張力奮：英國金融時報FT中文網主編(簡稱張)
張力奮：你剛才提到，中國有點像一隻高壓鍋，問題是如何通過一個穩定機制，來釋放這種緊張或矛盾。經過20多年，中國正形成新興的中產階級群體。這些人在經濟上更為獨立，在財產權方面更是如此。長期而言，中產階級的壯大是否將成為中國社會重要的穩定因素，唇齒相依，形成直接的利益攸關或保護機制？
馬丁·沃爾夫：首先，中產階級是很大的穩定因素，這是毫無疑問的。這裡我指的是商業意義上的中產階級，而不是官僚的中產階級。前者希望政府能聽到他們的聲音，這點很重要，並不出人意料……中國現在正出現這樣的情況。進入這樣一個歷史階段。現在，越來越多受過教育的中國人將不再直接為政府工作，這在中國歷史上是第一次。這意味著什麼？過去，中國大部分受過良好教育的人都為政府工作。現在不同了，這正是發達國家曾出現過的事情，就在過去一百年間，離現在很近。在這種情形下，人們就要表達自己的想法。韓國和中國臺灣都經歷過這個過程。我預計，中國也將經歷這個過程。我們已看到了早期的跡象，歷史將會重演。
第二點，當然沒錯，這些中產階級不是革命者。他們想要的是發言或表達權，他們並不想發起一場革命。他們在體制內已有很大的利益存在。這一點對政府來說是好事，意味著你可以從容地應對這些人，這正是英國19世紀所發生的事情，當時並沒有導致一場革命，因為他們並不希望發起一場革命。中國中產階級，加上他們的子女及其父母，數量十分龐大，數以億計，而不是500萬或1000萬。他們是站在政府一邊的。
此外，政府官員們也來自同樣的階層，他們和中產階級有同樣的背景，他們得到中產階級的認同。
就我個人而言，中國是不同的，中國的文明進程是不同的。事實上，新加坡仍然還是新加坡，我不會拿新加坡作比較，因為它太小、太袖珍了。作為一個小而富的國家，新加坡依靠其高教育程度的人口，成功運行著它的政治體制。我敢肯定，這正是中國政府希望實現的。
張：最近幾年，你跟蹤研究中國經濟與市場改革，但幾乎很少提及中國農村或農民問題？中國農業人口逾8億，畢竟仍是農業大國。在你看來，中國的農村和農業問題，是否正對中國的長期增長和發展構成障礙，在拖中國後腿？
馬：我盡量避免寫自己一無所知的東西。對中國農村，我的確很不瞭解，沒有投入精力，也沒有這方面的背景，所以我非常謹慎，避免寫這方面的東西。我瞭解一般意義的狀況。在工業化過程中有個普遍的問題，那就是，農業人口進入工業或者服務業，將是一種長期的轉變。對中國而言，這需要半個世紀或更長時間。
從現狀看，很明顯，中國農村人口並沒有從經濟增長中獲得很大好處。當然，所有數據都顯示，每個省份的收入都在不斷增加。顯而易見的是，大量的年輕人進了工廠打工，並把掙到的錢寄回農村老家。在農村，這類匯款已變得非常重要。就我所得到的數字看，但也並非完全基於這些數字，我猜想，大部分中國農村地區的總體狀況要好於30年前。
但是，各地區分得的蛋糕顯然並不一般大。我不認為有任何簡單方法可將蛋糕分得均勻。由於中國農業並不具有競爭力，這意味著農業，最重要的領域僅在蔬菜種植，這塊將有較好發展，市場需求巨大。但糧食作物不同，我認為中國在糧食作物上沒有競爭優勢。因此，想以其勞動密集型方式將中國傳統的水稻種植業維持下去，將非常困難。
實際上，或許可以這麼說，在農業問題上中國對美國讓步太多了，中國對農業的保護應當更多一些，以便在其它貿易問題上與美國討價還價。我在想，如果我是中國人，面臨美國要求人民幣升值的壓力，我就會說，那好吧，我可以升值30%，只要你讓我對農業進口產品統一徵收20%的關稅。如果真的這樣做，進口農產品的價格仍將低於中國國內，但中國將不會進口現在這麼多數量了。
中國人需要做的第二件事，當然就是大規模投資農村的醫療、教育和福利事業。中國是有財力完成這兩件事的。而且我認為，國家為老年人多少提供一些最低限度、但說得過去的養老金，也是很合理的事情。我想中國現在就可以考慮這件事了。我覺得，這應是中國最大的戰略問題之一。但中國的繁榮不會以重振糧食生產為基礎，那是過去的事情——當然是它很重要的歷史。
張：最近，華裔美籍學者裴敏欣在他一本有關中國改革與發展模式的英文專著中，特別提到中國可能面臨的一個新現象，也就是「治理赤字(governance deficit)」。簡單地說，這種現象指的是，中國經濟改革取得重大進展，但因其他方面的改革沒有配套跟進，加上中央與地方的權力分化，政府對各類資源的分配使用與治理能力出現弱化，你怎麼看？
馬：首先，我不是這方面的專家，我也沒有生活在中國，觀察得不夠多，只能根據別人的表述來作判斷。前面提到，我認為，在發展基礎設施方面，中國取得了令人矚目的成就。顯然，中國政府有能力做決策，創造了良好的投資環境。對中國這樣一個龐大得難以置信的國家來說，總體上這是個相當高效的政府。觀察一下世界上處於相同發展階段的國家，你就會發現，中國給人的印象非常深刻。因此，如果以同等水平的發展中國家標準來衡量，中國的表現相當不錯。
但如果按照較發達國家的標準來衡量，按照20-25年後中國的標準來看，其政府治理水平顯然仍需大幅提高。20-25年後，中國在全世界的位置，大致將介乎中等偏上收入和中等偏低收入的國家之間，或者說，至少在工資水平上將達到中等偏上水平。
我認為，毫無疑問，一個根本問題就是政府的問責權。腐敗現象反映官員的問責權存在問題；第二個原因則是，在中國政府運作體系中，是否允許做某事、以及做事所需的資源都是不確定的。所以，你需要依靠地方、省市以及中央等各級主管的青睞和照應。而這些人知道，你得依賴他們的特權。於是，有些人——我不知道有多少——不可避免地會抓住機會，在社會財富中分上一杯羹，這就產生了腐敗行為。在中國，公務員的工資還是很低的，因此人們有極強烈的動機來以權謀私，並制定相應的政策機制，來為自己的腐敗行為實現利益的最大化。
在一個經濟發展迅猛的國家，腐敗問題似乎肯定無法避免，而且程度嚴重。這一問題很可能還在惡化，這方面的證據很明顯。而且，有太多證據表明腐敗與貧窮有關，箇中原因同樣很好理解。如果你是個貧窮的公務員，那麼相比薪水高的公務員，你腐敗的可能性要大得多。這也是新加坡決定給公務員支付高薪的原因。
我認為，核心問題在於，如果沒有廣義的制度改革，減少腐敗就很難想像。
張：越來越多的人認為，目前中國的弱點之一，是未能夠對公民全面提供基本的醫療、社會保障和養老服務。從收入水平或購買力來講，中國現在已進入中等收入國家行列，照理中國應該擁有相應的資金或資源建立其社會福利體系。經濟學家是否對中國建立這樣一套基本的社會福利體系有過成本估算？毛澤東時代，有過一個比較初級的基層醫療福利體系。大家覺得，隨著中國的財富積累，它應有能力提供這些服務，無論在農村還是城市。你怎麼看？
馬：這的確是個難題，不僅中國現在仍很貧窮，而且很顯然，它想避免其它發展中國家曾犯過的重大錯誤。社會福利問題正是中國可能遇到的問題。
首先，有些公共服務必須由國家提供。毫無疑問，最應當提供的是基本的醫療服務，而且我認為，中國政府負擔得起這一服務，這一點很清楚。
張：你認為目前中國的財政已經負擔得起這樣一個醫療體系？
馬：是的。看看中國政府的財政狀況你就會發現，它應該有能力在這些公共服務領域多支出一些，顯然它也需要提供最基本、合理的初等普及教育。在我看來這些都是不可或缺的，是最應優先考慮的事情。至於養老金，我不知道中國政府是否能為所有人都編織一張福利的安全網。對此，答案可能是否定的。但是，只要中國人在儲蓄就好。現在，他們的確在存錢。
張：除了傳統因素外，中國人向來強調未雨酬繆。在你看來，現在中國人積極儲蓄的首要動機，主要還是為得到一張靠得住的的安全網？
馬：沒錯，這是一種因果循環。但如果你鼓勵建立更多的資本市場，擁有大量儲蓄可以讓你做的更好。如果資產來源廣泛，且回報率較高，那你至少會想到創建那樣的資本市場。你可能會認為，中國至少會建立一個較完備的養老金計畫，或許類似新加坡的集體養老金，當然你也可以以個人進行。既存在集體儲蓄計畫，也存在更為個人化的儲蓄計畫。但部分問題在於，中國人的儲蓄回報非常之低，因為它們都流向了銀行，而後者給股東和儲戶提供的回報率很差。這一狀況顯然對中國的經濟增長賦予一種責任，要求它能夠帶來更高回報。事實上，中國需要擔心的問題正是低回報的中國經濟。
因此我認為，儲蓄是解決養老金的一種方法。你可能會反駁說，節儉與「量入為出」的養老金計畫或許可以實行。但這種計畫能將農村包括進來嗎？這我表示懷疑。這樣的計畫很難將大量的農民納入其中，而農民是最需要養老支持的群體。因此我在想，為基礎的醫療和教育服務籌資是必不可少的，創建一個帶有某種養老金固定繳款計畫的資本市場，是個很不錯的主意。
中國政府仍持有大量國家資產，因此理論上可以提供給老百姓，作為他們的收入來源，如果願意，那就最終實行私有化。中國政府擁有許多公司，它們也可以用股份的方式讓民眾擁有。因此，我認為，通過資產重新分配，或許也可以為人們帶來財富。之所以這樣一來做，是避免因私有化而走錯路，比如俄羅斯那樣，受益的都是少數精英人群。
張：最後一個問題，我知道，作為一個經濟學家，你最興奮和迷戀的是統計數字和圖表，覺得它們很有美感。過去二十多年的中國經濟發展與崛起，最讓西方嘆為觀之的正是大批驚人的統計數據。你對中國官方的統計數字，比如時常引發爭議的GDP數據，你覺得可靠程度如何，與現實有多大距離？
馬：在一個發展迅猛的經濟體，而且其發展方向尚不清楚。中國的GDP數字增長很快，這的確提出了大量問題。我相信，中國新的統計數據明顯要比舊的數據更精確些。我的觀點可能不對，但我認為是合理的，那就是總體的增長數據可能是正確的，主要理的由在於，它們與進口增長數據一致，與出口增長數據更一致。
如果中國GDP的真實增速低於公布的數字，那我會說，這個經濟體的開放程度可能高得難以想像。它將說明以國內市場為目標的產出比例更小，我們對此有記錄為證。我想，重新計算中國GDP數據的做法是可取的。我傾向於這樣的觀點，即對於每個特定年份的數據而言，可能無法確定它們被高估還是低估了，但總體增長數據大致是準確的。
張：不過，一些國際機構、智庫、經濟學家對中國統計數據還是覺得不放心，認為關鍵數據還是可能有較大水份？
馬：老實說，我不知道。比我更細緻觀察中國統計數據的人認為，中國有關部門主要做是對數據作修整，將它們理順一些：他們降低了最近幾年的統計數字，因此，近年來的實際增長率比對外報導的要高；而90年代後期的增長數據則低於對外公布的數據。我覺得，這一解讀似乎是有道理的。
張：這是中國獨有的現像嗎？前蘇聯也曾經歷過這樣的階段？
馬：中國的統計服務，脫胎於一個典型的舊體系，將統計數據和公共關係捆綁在一起。我想，與以前相比，現在的中國統計服務已變得相當專業和獨立。
我對某些統計數據有疑問。但我最相信的數據是貿易方面的。你無法對這類數據作假，因為你有對手方，別人可以比較。貿易數據，外國投資數據，當然還有進口數據，這些可能都很真實。如果看看這些數據，它們將告訴你，中國的經濟正在飛速增長，這一點毫無疑問。
張：馬丁，謝謝你與讀者分享你的見解。
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