美中經濟和安全審查委員會，也就是USCC, 在最近一次的聽證會上，發表了一份綜合報告，這份綜合報告的題目是?2004年到2005年中國互聯網路過濾?。報告的作者是一個叫做開放網路計畫的團體，主要的成員是多倫多大學、哈佛法律學院以及劍橋大學等三個學術機構的人員。在這份篇幅長達58頁的綜合報告指出，中國大陸的網際網路過濾組織是全世界最嚴密、最複雜的，它包括了好多個層次的法律管理和技術控制，而且，有許多的政府機構和幾千個公務人員、私營人員參與在內。這份報告的原文是以英文的形式發表的。
大陸的公民維權網創辦人李健先生最近在他主編的《維權通訊》上報導了這份報告的主要內容，現在我們就來訪問目前住在遼寧省大連市的李健先生，請李先生和我們談一談中國大陸政府網路監控的情況，同時我們也要請他來介紹一下透過網路從事民間維權活動的經驗以及建立公民社會在今天中國大陸轉型的關鍵時刻，扮演什麼樣的重要角色。以下就是我們對公民維權網的創辦人李健先生的專訪。
記者：李先生您好。
李健先生：您好。
記者：首先請李先生來和我們聽眾談談，這一份由美中經濟和安全審查委員會所發表的關於中國大陸網際網路過濾的這份綜合報告，您認為這份報告是不是充分反映了中國政府網路監控的真實情況呢？
李健先生：嗯，基本上是這樣的。據我所知，因為我從02年年底開始上的網際網路，那麼從03年到現在網際網路的控制事實上是越來越嚴密了，越來越細節化，那麼主要的就是為了控制言論。那麼現在來看採取了一系列的措施，包括最近信息產業部有一個33號令，不知道你們注意到沒有，有一個《非經營性網際網路信息服務備案管理辦法》，這個管理辦法就是說，雖然現在允許包括個人在內，就網站進行備案登記，但是呢對這些備案登記設置了一些限制性條件，包括你備案以後運行過程中它也設置一些條件，那麼這些條件實際上呢，嚴格意義上來講，都是不符合憲法精神的，憲法呢公民有言論自由權，但是在這一些具體的部門法規上呢，實際上限制了公民的這種自由言論權，這是一個；第二個呢就是說，網際網路的管理部門實際上是非常多的，包括國家安全部門、公安部門、信息管理部門、新聞管理部門，就是它的婆家特別多，任何一個部門都可以干預這個網際網路網站的管理；第三個呢就是中國有個金盾工程，那麼就是說對網際網路的信息有個強大的一個過濾的功能，包括很多敏感的詞彙，就是他們認為敏感的詞彙，都會導致你這個信息發布不出來；另外一個就是說網際網路，特別是bbs論壇管理這一塊呢，大量的公民發的帖子都要經過預先的審查，如果他們發現有他們認為敏感的東西，都會把這些帖子刪掉，甚至你乾脆都不知道是什麼原因這些帖子發不出來。第二也就是說他們現在對於網際網路的管理以及對於相關的管理現在愈來越趨向人治的色彩。我們有很多的法律法規，但他具體執行時未必按照去做。打個比方說我們以前在法治不完善的時候，他會通過文件方式下達一些管理的指令，那麼現在由於公民的法律意識越來越強了，維權意識越來越強了，再一個就是政府也強調依法行政，這樣他現在連這個文件這個書面東西都不會下達的，大多數的時候甚至基本的情況就是下達一個電話的指令，或者說給伺服器提供商一個電話的指令，就會導致網站的被關，就是說當你自己認為被侵權的時候，你可能沒有任何取證的可能來控告他，甚至很多時候你都不知道該控告誰，不知道是誰把你的網站關了，或者把你的帖子刪掉了。所以這種情況現在實際上是越來越嚴重，我覺得那個報告基本上反映了當前中國大陸對網際網路管理的現狀。
記者：是，我想很多朋友他們都是透過網路來傳達訊息的，但是有很多的朋友他們都會反映說，他們在寄發E-Mail的過程當中其實常常會丟了，就是不知道在哪個地方被攔截掉了，那如果你不再跟對方確認的話恐怕常常很多時候都是對方沒有收到的。
李健：是存在這種可能性的，包括有的信可能會延期相當長一段時間突然又冒出來了，有的時候很奇怪怎麼這個信怎麼比人工送達還慢的多呢？
記者：不錯，還讓你看到了。剛才李先生和我們談到了一個非常嚴重的發展的方向，就是說，中國政府它也不會透過書面的形式，口頭傳達指令就把某些網站給關了，那為什麼被關當事人也完全不知道，甚至連去討個公道的對象都沒有。那麼由這樣一個情況來看的話，就是以中國政府對網路這樣嚴密的封鎖這樣一個情況來看，那麼在大陸的網路媒體的經營顯然是非常困難的，那麼關於這方面的情況能不能請李健先生就您所瞭解的情況來跟我們介紹這方面的辛苦呢？
李健：實際上隨著中國上世紀的開放，隨著網際網路這麼一個事物在中國的落腳以及中國大量的網民的存在，網際網路對中國社會的影響是非常大的，我覺得現在中國政府控制網際網路它可能是出於一種考慮，是為了穩定，甚至說提出這樣的口號?穩定壓倒一切?，但是事實上我們認為，包括中國政府在說人權這個概念時它提到一個生存權的問題，我們是這麼看生存權的，就是說所謂的生存權就包括人的言論自由權，因為人的這張嘴是天生的，他除了吃飯就是說話，這是第一；第二個就是說我們認為這些權利都是天賦的，是不可限制和抹殺的；那麼第三個就是說我們認為穩定它是有前提才會達到的，不會說無原則無前提那麼一個穩定，那絕對不是穩定。
記者：沒錯
李健：89六四之後中國政府一直強調一個觀點，就是說穩定壓倒一切，一切以穩定為主，那麼我們可以看到都10多年過來了，我們可以看到中國社會實際上是越來越不穩定，就是說他們這種作法並沒有達到什麼效果，為什麼沒有達到效果呢？就是說它僅僅考慮穩定，或者說穩定為上，但是它並沒有解決那些造成不穩定的問題，並沒有解決那些由於改革、由於經濟發展、由於一些改革的不配套所導致的社會的危機、社會各種利益的衝突，實際上它遠遠落後於時代了。就是說現有的這種體制或是說制度它已經成為剛性的了，就是說很難自我去更新，很難跟上時代的步伐，在這種狀況下如果你僅僅去封殺言論，導致啥呢？導致民情民怨，沒有一個地方去抒發出來，沒有辦法去化解的話，只能導致社會越來越不穩定，實際上是啥呢，適得其反。所以我覺得人類文明走到今天，你要認識到言論自由權的重要性，這恰恰說明啥呢，一個正常社會必須有這麼一個底線存在，如果踐踏這個底線這個社會就要受到報應，就要受到報復。那麼中國大陸現在的形勢就是這樣一種狀態。我們可以看到，你越壓制，實際上呢這種不穩定的因素就越強烈；另外一個呢你把所有這樣一個你認為的對你不穩定的東西都壓制下來，就會導致這個社會難以形成一個健康的、理性的、有號召力的、有組織力的那種健康力量，那麼這種健康力量如果不存在的話，而問題又不解決，最後就會導致非理性的力量佔上風，導致絕望仇恨佔上風，導致啥呢，導致最後極端勢力抬頭、激進主義抬頭，最後很有可能導致這個社會崩潰了。我想作為政府也好，作為中國公民也好，要充分認識到這種危險性和前景所在，應該採取措施，應該通過法治的渠道，像趙紫陽先生所說的，通過民主和法治的軌道，來逐步的、漸進有序的解決中國的問題，而不能仍然採用堵的辦法，採取這種封殺的辦法，這是一個；第二個呢，我認為網際網路這種人類科技發明在中國的出現，我覺得恰恰是上天送給中華民族的一個最好的禮物，因為它給中國這種社會的轉變，以及中國這個國家變成一個現代的國家，提供了一種可能，提供了一種手段，如果我們不能善待它的話，我們會遭上天報應的，如果我們現在不開始做的話，我們總有一天會明白我們沒有機會再做了。
記者：聽眾朋友們，現在為您訪問的是公民維權網創辦人李健先生。李先生目前住在大陸遼寧省，剛才李先生跟我們談到了網路對於促進中國大陸社會的轉變，以及建立現代化國家扮演著非常重要的角色，這當中更有著李健先生透過網路建立公民社會的一個非常深切的期待，稍待一會兒我們再回到節目中繼續對李健先生的專訪。
這裡是中央廣播電臺臺灣之音，您所收聽的節目是展望中國、放眼大陸，我是黃娟，繼續是我們對公民維權網創辦人李健先生的專訪。
李健先生剛剛談到說網際網路是上天送給中國人民的一個最好的禮物，可見這個新的一個通訊方式出現之後，在大陸應該是大大的擴展了人們的生活空間和資訊的空間，我想在這個部分因為李健先生自己也主持公民維權網，那麼可否跟我們談談您當初設立這個網站，是否也是基於這樣一個構想，希望透過網路來達到維權的目的呢？
李健：當然這裡面有很多的背景，假如說89之後中國在向左轉，那麼從鄧小平92年南巡之後呢經濟改革又開始重新啟動起來，當時我們認為啥呢，通過這麼一個經濟體制的改革逐步在中國逐步形成一個中產階層，通過這個中產階層，通過他們理性的政治上的訴求和有組織化的博奕力量的存在會推動中國社會的轉型和中國政治的民主化。那麼這麼10多年過來後我們發現中國的中產階層事實上並沒有存在。雖然中國有一些人具備有中產階層收入的水平，但他們在政治和經濟上都沒有獨立的地位，實際上他們都是依附於權貴的，依附於權力的，而且很多都是來源不正的收入，所以他們自身沒有那種推動社會變革的慾望和要求，這是一方面；另外一方面，這十多年來中國的社會危機實際上在一步步加深，我們可以看到貧富兩極分化越來越嚴重，可以看到越來越多的上訪，可以看到越來越多的黑暗面，越來越多的腐敗，甚至發展成全社會的腐敗。我們感覺到啥呢，這種情況的出現，再加上網際網路的存在，它已經打破了過去傳統的那種統治模式，那種金字塔的統治模式，因為網際網路的存在會造成社會的這種平面性，這個平面性導致啥呢，每個人都是啥呢，都是發言者，都是主張者，都是參與者，在這種情形下你用傳統的統治模式怎麼能控制現代的社會呢？再加上有這麼多的積怨、有這麼多的民憤、這麼多的危機和問題的存在，你想想在這麼一種現代的狀態下，如果你不採取一種新的管理模式或者說一種新的服務模式的話，那麼你政府的合法性、政府的正當性又何在呢？但是我們可以看到，為什麼在中國要發生變化是非常難的，因為我們說有什麼樣的政府就有什麼樣的人民，或者說有什麼樣的人民就有什麼樣的政府，中國的老百姓普通的傳統觀念沒有具有一種反抗意識，只有在忍無可忍的時候才可能形成一種啥呢，暴民，那麼一種破壞性力量，那麼他頂多要求的是?麵包?，而不是自由。那麼在這種情形下怎麼促進中國走向一種漸進的、理性的那種轉變呢，我想到啥呢，利益，因為現在越來越多人的利益受到侵害，那麼只有通過這個?利益?作為一種切入點才能使啥呢，使人們能夠站起來、能夠說話，因為89之後人們對政治已經不感興趣了，人們也不敢再談論政治了，這個國家現在已沒有理想信念了，更不要談道德淪喪了。那麼就是從利益作為一個切入點，我當時考慮，就是說，通過公民維權這麼個渠道，或是說我們通過維護公民權利，以利益為切入點，首先維護你的利益，在維護利益的過程中讓你認識到，我們作為一個人、作為一個公民，是有權利的，那麼通過對你具體權利的伸張，我們通過網際網路，把這種個案推向全社會，讓越來越多人認識到啥呢，別人的權利受侵犯的同時，你要想到，你的權利也在被受侵犯，如果別人的權利被侵犯時，你鴨雀無聲或是沉默坐視的話，總有一天你的權利也會被侵犯，這是一個；第二個要讓更多人認識到，我們每個人的權利，是以其他人的權利存在的前提為前提的，只有其他人的權利的存在，我們才能說我們的權利存在，那麼就會形成啥呢？一種公民意識。那麼通過這種公民意識的普及，就會有公民的行動，那麼我們會營造一個在政府和公民之間構建一個公民社會。這個公民社會呢，第一，它會大大削弱和制約公權力的無限擴張，另一方面通過公民社會自身的建設，來形成各種利益代表利益集團利益組織的博奕??理性的博奕，使這個社會能夠有序；另外就是通過這種公民社會的搭建，在中國這塊土地上能夠產生法治的觀念，這個非常重要，就是使中國社會變成一個有規則的社會，可以預期的社會，可以發展的社會；另外一個呢，公民社會它是開放的自由的；我認為，只有在這種狀態下我們這個國家我們這個社會才有前途。
我們可以看到今年以及從去年開始對網際網路的封殺，包括今年從3月10幾號吧那麼這個各大學的所辦的網際網路站應教育部的要求變成校內網，包括實名上網等等，這樣一種情況的出現，如果在一個正常的國家是絕對不應該出現這種情況的。你想想，一個大學是培養什麼的，是幹什麼的呢？大學是用來培養人的，不是製造產品的。那麼它要想培養人，它必須培養什麼樣的人才能跟上這麼一個社會的發展，或者我們說符合人類的要求呢？它必須是以獨立人格和自由思想為前提。那麼這樣一個目的，它必須得是開放的，它不能是閉關自鎖的。難道說我們二十一世紀的中國人或者說中國大學生，還得生活在一種啥呢，類似於集中營這種狀態下嗎？這樣的國家能有什麼前途呢？這樣的大學生他能有什麼前途呢？我們這樣的教育有什麼前途呢？我們這樣的教育培養出來的人才對社會能有什麼益處呢？所以說，很多方面都可以反映出來，就是說我們現在政府的這種所作所為實際上是有悖這個時代的要求和時代的發展的。
那麼通過公民維權這一塊，主要的目的就是我剛才說的，就是通過這麼一個公民利益到公民權利到公民意識到公民社會這麼一個過程，來逐步推動中國的社會轉型，推動中國的憲政民主。我也相信終有一天中國會走上這一步的。但是我不希望在這一天沒有來到之前中國就會發生崩潰這種狀態，也不希望這個過程中中國人民付出很大的代價。
記者：從剛剛的訪談中相信聽眾朋友們對於公民社會的重要性以及公民社會的概念有了一個大致性的掌握，休息一下繼續對李健先生的專訪。
接下來想請教李健先生，北京的憲政學者陳永苗先生曾經把您評選為2004年維權運動十大人物之一，這個跟您所主辦的公民維權網所發揮的功能有很大的關連。聽眾朋友如果有機會的話上這個網站可以發現其實這個網站介紹了很多具體的一些個案，李健先生請跟聽眾朋友多談一點就是說大家上這個網站還可以看到什麼樣的一些內容？
李健：在這個公民維權網可以看到，我們把公民權利進行了一些細分，通過這種細分，然後通過一些具體個案的推動，在這個過程中發現我們國家司法和社會包括法律方面的一些不足一些不妥的地方，然後通過推動法律的修訂，通過公民意識的普及和公民的參與，來逐漸使中國的法治走上符合人類文明這麼一個軌道，這是一個；在這個網站上還有一些熱點問題的探討，主要是就中國當今跟公民權利有關的一些社會現像一些事實的追蹤研討，希望通過這樣的步驟來使中國社會這麼一種漸進的理性的健康力量能夠逐漸佔上風，能夠形成對中國社會的主導的力量；另外我們在裡面還有一些對維權者的介紹；也會有一些最新的法律法規的介紹，包括對法律法規的分析；另外還有一些當前關注，就是當前最緊迫的一些問題，你們也能看到。
由於我在中國大陸，公民維權網最早是03年4月16日在?春蕾行動? 這麼一個網站上開闢起來的，後來由於這個網站兩次被封，不得不把它獨立出來，獨立出來沒多長時間又被封掉。我因為這個事情，因為我的伺服器在北京，又不得不跟北京通信管理局，就是網際網路的主管單位，政府主管部門打一場行政訴訟官司，一審二審都是判了我敗訴，主要就是通過說我不符合起訴的資格，但是不說具體不符和什麼起訴資格，有四個要件，也不說為什麼不符合，這都拒絕回答，硬性的剝奪我的訴權。這種方式使得網站在中國大陸變成一種無法開的狀況，所以我就不得不把公民維權網遷移到海外。但是遷移到海外以後，大概也就是5天的時間，就被屏蔽掉了。現在我在中國大陸要想上這個網站就必須得通過代理，這種代理伺服器也常常受到干擾，效果也不是很好，所以現在公民維權網實際上對中國大陸影響已經非常小了，我認為這是一個非常遺憾的事情。我覺得中國政府應該善待網際網路，應該善待公民維權，如果它有起碼的負責任的精神，它應該這麼做，不應該再做那些有悖於人類文明和中國長遠發展的事情。
記者：實在是非常可惜啊！
李健：我也希望你們關注一下最近河北聶樹斌這個案子，就是說他十年前被殺掉了，被槍斃了，說是為一起強姦殺人罪負責，然後十年後一位真凶出來了，把這整個的作案細節都說的非常清楚，但是新聞媒體曝光沒有多長時間，中宣部就下個令就把這個東西封殺了，那麼再往後呢我們可以看到，最近風傳，包括我和家屬也有聯繫，家屬也說得到一些消息，說他們又認為這個王書金是說謊，聶樹斌並沒有被枉殺，那麼可以看到這個事情有多嚴重。像中國大陸在司法存在的問題，包括死刑的執行上，包括刑訊逼供，包括指供誘供這樣的現象，那是非常嚴重的。有關的個案，你們也可以看到，包括江西樂平的四個公民為兩起命案負責，被一審判死刑，二審還判死刑，二審還是在江西省高院說?證據不足，發回重審?這種狀態下再次判死刑，這是去年11月下的判決。那麼這個自供完全是刑訊逼供導致的，完全是指供誘供，我們有大量的證據，而且為這四名被告辯護的八位律師（包括一審二審）都認為事實不清證據不足，但是依然他們被判死刑。各位可以想像。所以我覺得，這些問題，我們作為一個，因為臺灣也是中華民族的一部分，也是炎黃子孫，我希望臺灣人民也關注中國大陸的這種人權狀況，因為中國的未來屬於我們所有炎黃子孫的。
記者：是的，這一點您可以放心我們在臺灣的一些人已經開始做這樣的呼籲了，一個比較健全健康的社會應該朝向剛才李健先生跟我們談到的這樣的一個方向去發展，就是透過法律的途徑透過理性的方式來推進基本權利的保障。因為這幾年中國大陸經濟發展的過程當中也產生了非常多的社會矛盾，也產生了很多對公民權利的侵害狀況，剛剛李健先生跟我們談到的一些案例其實都非常非常的嚴重。像李健先生所推動的所成立的公民維權網路，這樣一個民間團體所做的事情，其實是任何一個民主社會要健全發展都非常必要非常需要的民間組織的力量，這個力量的存在是這個社會健全發展的一個非常重要的基礎。最後想請教李先生從去年底到今年以來，我們都看到一個比較讓人憂心的一個發展的方向，就是說大陸一些著名的維權人士，像是紐約時報駐北京辦事處的助理研究員趙岩先生，還有北京法學博士李柏光先生，都曾經在過去的將近一年當中都先後被逮捕，李柏光先生後來被釋放，但趙岩先生現在還沒有被釋放，請李健先生談談您對中國維權運動的前景您是怎樣評估的？
李健：首先第一個就是，趙岩先生和李柏光先生都是公民維權網的顧問，他們的遭遇實際上我是非常遺憾和憤怒的。那麼，這裡面牽涉到很多法律性的問題，趙岩先生以及在他之後師濤先生也被捕，都是因為?國家秘密?這個問題，不過這些問題在法律上都是沒有明確界定的東西，所以這裡面實際上都存在著很多問題。
那麼剛才你談到中國的維權如何做的問題，首先第一點，我們無論如何都得往前走，我們要堅持，我們要行動，無論我們面對什麼樣的形勢，無論我們自己個人面臨什麼樣的際遇，都不應該停止這樣一種作為；第二，我也希望啥呢，中國是需要在這樣一個歷史轉折關頭，或者是一個轉型期，是需要有真正的政治家出來的，我們希望政府能夠善待這些公民維權的人士，因為他們的漸近作為只有利於中國社會的發展。再一個呢，我剛才說了，中國現在這種體制和制度已走到了剛性的這種狀態下，就是它自身已經很難解決自己的問題，我希望他們應該有這種理性的認識，應該善待民間的力量，應該藉助民間的力量來共同推進位度的更新、制度的創新，推進體制的改革，我覺得這樣對他們也才是有前途的；另外一個，我希望所有的中國公民都來參與公民維權這麼一個事業，因為每個人的權利都是我們自身權利的保障，我們只有更多的人站起來敢於說話敢於做事敢於正氣凜然的維護我們自己的權利，我們這個社會、我們生活的這片土地才會變得越來越好。
記者：聽眾朋友們，當別人的權利被維護的時候就是你自己的權利被維護了，千萬不要漠視這個社會其他人的遭遇，因為有一天這樣的遭遇也有可能會降臨到我們的身上，今天謝謝李健先生接受我們的專訪。
李健：謝謝！不客氣。歡迎大家關注中國的公民維權事業，也歡迎大家關注公民維權網。
（根據臺北中央臺2005年4月28日?展望中國、放眼大陸?節目的錄音整理）
《維權通訊》由 "公民維權自願者?(Chinese Rights Defenders)編輯發行。編輯：李健、之靈。 聯繫：[email protected]， [email protected] "公民維權網? http://www.gmwq.org/web/index.asp
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